KRAJ  UTRACONY CZYLI:  BOLACE BLIZNY & CO NAM SIE SNI PO NOCACH ® © Miroslaw M. Krupinski

61     17 pazdziernik  2001

I. Historia wywiadu

W trzeciej dekadzie lipca 2001 roku skontaktowala sie ze mna p. Ernestyna Skurjat z Sekcji Polskiej Radia SBS w Sydney i zaproponowala przeprowadzenie ze mna, jako z najstarszym ranga dzialaczem Solidarnosci poza Polska  wywiadu radiowego.  Propozycje wywiadu telefonicznego odrzucilem, przedstawiajac swoja wlasna propozycje, ktora brzmiala:

- Dziennikarka przyjedzie do mnie w celu zapoznania sie z realiami historycznymi tematu, posiadanymi przeze mnie ksiazkami innych autorow na majace byc przedmiotem wywiadu tematy, moimi wlasnymi pracami literackimi i publikacjami i z posiadanymi przeze mnie dokumentami archiwalnymi uzasadniajacymi moje wyrazane w moich  ksiazkach i publikacjach opinie.  Jezeli po zapoznaniu sie z calym tym postawionym do jej dyspozycji materialem bedzie miala ochote przeprowadzic ze mna wywiad a jej pytania beda wykazywac znajomosc owych realiow – wywiadu udziele na okreslonych jednoznacznie warunkach, ustalajacych ze:

a/ obie strony beda w posiadaniu pelnej tasmy brutto wywiadu (tresc w calosci – nizej).

b/ obie strony maja prawo do opublikowania zawartosci tej tasmy w dowolnej formie (audio lub drukiem), wylacznie w calosci – bez dalszego uzgadniania.

c/ jakiekolwiek zmiany zakresu wywiadu, tresci wypowiedzi (w tym rowniez pytan) dopuszczalne sa wylacznie za zgoda stron.

e/ bez takiej zgody wywiad o zmienionej tresci nie zostanie opublikowany

Propozycja zostala przyjeta i zrealizowana. Pani E. Skurjat przez  osiem dni studiowala udostepnione jej materialy, obejmujace:

• skrypty autorskie moich ksiazek: „Zaulki Zbrodni”, Australijska Przygoda”, Australijskie Migawki”,  „Zaulki Prawa” , cztery tomy wierszy „Pegaza”.
• ksiazki innych autorow : „Who’s who Solidarnosci”, „Solidarnosc Olsztynska w latach 1980-1981” Zenona Zlakowskiego, „Magdalenka – Transakcja epoki” Krzysztofa Dubinskiego”, „Idz i Zabij” Alicji Szczesniak i kilka innych pozycji,
• moje publikacje internetowe: forum  „Kraj Utracony,  witryny  „Pegaza”, pocztowkowe wydania wierszy „Pegaza”, internetowe oferty ksiazkowe wymienionych na wstepie ksiazek.
• dokumenty sadowe, procesowe i wiezienne dotyczace wydarzen opisanych w moich ksiazkach, oraz materialy fotograficzne, dokumenty osobiste i korespondencje z okresu objetego tematyka zamierzonego wywiadu.
• moje wczesniejsze publikacje prasowe (jak np „Zaulki Bezprawia” czy polemiki internetowe). Czesc tych publikacji oraz wybrane przez nia wiersze przekazalem jej na floppy dyskach dla dalszego uzytku.

Uzgodnilismy ze wywiad (bez nieautoryzowanych zmian  tresci i pelnego zakresu) moze byc emitowany w nastepujacych po sobie odcinkach, oraz ze nadmierna zwloka w jego nadaniu moze spowodowac jego ogloszenie drukiem lub przez radio przeze mnie.

Do 17 pazdziernika wywiad nie zostal nawet przesluchany przez szefowa Polskiej Sekcji Radia SBS p. Anne Sadurska  i decyzja jego opublikowania nie zostala podjeta – co jest glownym powodem niniejszej publikacji wywiadu w calosci  i jego historii przeze mnie, w formie pelnego wydruku tasmy brutto i historii wywiadu.

Miroslaw Krupinski

1. Subject: Re: najnowszy numer "KU"
           Date: Wed, 17 Oct 2001 21:32:34 +0800
          From: Miroslaw Krupinski <miroslaw@iinet.net.au>
              To: Ernestyna Skurjat <ernestyna.skurjat@sbs.com.au>
             CC: Anna Sadurska <anna.sadurska@sbs.com.au>
 eferences: 1

Ernestyno,

Uprzejmie informuje ze pelny tekst wywiadu ze mna (tasma brutto), ktory nagralas dwa miesiace temu i po ktorym sluch zaginal - zamieszczony zostal w biezacym numerze "Kraju Utraconego" (link w podpisie). Jezeli Polskie Radio SBS bedzie mialo w przyszlosci ochote na opublikowanie na swojej antenie wybranych fragmentow wywiadu - przypominam, ze zgodnie z naszymi pre-ustaleniami, wymaga to uzgodnienia ich tresci i zakresu ze mna. Puszczenie pelnego tekstu, bez poprawek, przez dowolna ze stron - takiego uzgodnienia nie wymaga.

Usciski lacze
Miroslaw
--
Miroslaw  M. Krupinski
http://members.iinet.net.au/~miroslaw/KRAJ_UTRACONY.htm
http://worf.albanyis.com.au/~matuzal/index.htm

Mirku,

Otrzymalysmy dzisiaj,  szefowa oraz ja, Twoj email zawierajacy link do Kraju Utraconego nr 61, w ktorym znajduje sie  transkrypt naszej brutto rozmowy (wywiadu). We wstepie (“Historia wywiadu”) piszesz, ze do 17 pazdziernika  p. Sadurska “nawet”  nie przesluchala wywiadu. Ania, jak mowi, byla niemile zaskoczona ta publikacja.

Oto  kilka faktow  ktore powinienes  byl wiedziec  zanim wystapiles publicznie z zarzutami:

• do  pracy wrocilam 7 wrzesnia . Czyli od tej  daty momentu  mozna   mowic o pracy nad montazem  wywiadu.
• 11 wrzesnia wydarzyla sie tragedia, ktora byla tematem numer jeden na calym swiecie, we wszystkich mediach – i w sposob oczywisty nasze moce produkcyjne zostaly skierowane na te wlasnie  kwestie  I tematy.  Co nadal czynimy.
• mimo braku czasu stawalam na glowie, aby  nasz wywiad (bardzo obszerny material) zmontowac – na poczatek zmontowalam chyba 4 odcinki
• Ania przesluchala  je miedzy 17 a 24 wrzesnia;   MKZ ocenila jako bardzo interesujacy I generalnie wyrazila duze zainteresowanie historia (Solidarnosci) natomiast miala watpliwosci co do wywiadu dotyczacego literatury- (teraz sugeruje negocjacje) o tym Cie wowczas poinformowalam
• W kolejnym rzucie zmontowalam wszystkie pozostale odcinki; calosc zgrana na tasme DAT dalam Ani.   Jest swiadoma tego, ze moim  zamiarem bylo puscic na antene odcinek dot. Kopalni Wujek w rocznice tej tragedii.

Ania mowi, ze miala wrazenie, iz  caly serial ma isc na antene w grudniu.

Na koniec prosba: rozwaz w swoim sumieniu, czy  zarzut nieprzesluchania materialu – wobec powyzszych faktow – nie byl  dla Ani krzywdzacy.

A mimo wszystko pozdrawiamy

Ernestyno,

Wywiad, ktory przeprowadziles ze mna dotyczyl mnie a nie wylacznie historii Solidarnosci czy historii kopalni Wujek. A ja - to Krupinski, ze swoja przeszloscia, pogladami, ksiazkami, publikacjami i dokumentami. Taka dosc kanciasta i niewygodna dla niektorych calosc. Dlatego zanim zgodzilem sie na ten wywiad, ktory zreszta nigdy nie mial oficjalnego blogoslawienstwa Twojej Szefowej - postawilem konkretne warunki jego udzielenia. Wsrod nich nie bylo warunku jakie pytania masz stawiac, a jako przygotowanie do tych pytan mialas dostepne wszystkie materialy posiadane przez mnie, pokrywajace (rowniez dokumentami) calosc temetyki wywiadu.

Na wszystkie pytania udzielilem zgodnych z prawda i moimi przekonaniami odpowiedzi, popierajac je wymienionymi materialami i dowodami. W ten sposob powstala tresc wywiadu.

Dzielenie tej tresci na materialy ktore "odpowiadaja" pogladom sekcji polskiej radia SBS, czy pogladom Gazety
Wyborczej - jest nieporozumieniem, a usuwanie z wywiadu tych tresci, ktore nie spelniaja oczekiwan pytajacego czy zatwierdzajacego material, jest w mojej ocenie praktyka naganna - taka bardziej rodem z PRLu i owczesnej cenzury.  Czy cenzura taka miala w naszym przypadku uzasadnienie, maja teraz okazje oceniac czytelnicy "Kraju Utraconego". Moim zdaniem - nie miala.

Jezeli, jak piszesz, Twoja Szefowa "miala watpliwosci co do wywiadu dotyczacego literatury", to caly wywiad byl
nieporozumieniem i zmarnowaniem okolo dwoch tygodni naszego czasu - a to nie ja przeciez o ow wywiad zabiegalem. Wiec moze stalo sie najlepiej jak sie moglo stac - nasz wywiad pasuje do "Kraju Utraconego" a nie pasuje do SBS. I tam (w "KU") sie znalazl. Moze zreszta byl to moj wywiad z Toba i z SBSem, a nie odwrotnie? Jak myslisz?

Nie jestem w stanie zrewidowac pogladu na temat "nie przesluchania" i braku decyzji w sprawie wywiadu - bo sa to fakty. Ani od Ciebie, ani od p. Anny nie otrzymalem zadnego  sygnalu ze jest inaczej, ani zadnej informacji o dalszych planach. Mysle zreszta ze trafilas w dziesiatke wspominajac o niecheci do moich ksiaek i publikacji. Problem jest w tym, ze zawarte w nich obserwacje zwykle sie sprawdzaja i poparte sa dowodami,  polemizowac z nimi nie bardzo mozna - wiec nalezy je, o czym bylo w naszym wywiadzie, zatrzec...

Usciski
Mirek

P.S. Ja tez mialem troche pisaniny zwiazanej z tragicznymi wydarzeniami w USA i z zarysowujaca sie wojna. Mozna to znalezc w "KU - 60" (link w podpisie). Moze warto te moje prognozy z 14 wrzesnia porownac z aktualnym rozwojem sytuacji?
--
Miroslaw  M. Krupinski
http://members.iinet.net.au/~miroslaw/KRAJ_UTRACONY_60.htm
http://worf.albanyis.com.au/~matuzal/index.htm

Materialow ocenzurowanych  nie otrzymalem do autoryzowania przed ich emisja, co bylo tez naruszeniem poczynionych przeze mnie przed wywiadem uzgodnien, bedacych warunkiem udzielenia przeze mnie wywiadu.  Ponizej, w tekscie wywiadu  material wyemitowany oznaczam zoltym tlem. podajac date jego emisji. Material emitowany oznaczam na podstawie otrzymanych tasm z nadanego przez radio SBS programu, po ich otrzymaniu.

Prosze zwrocic uwage, ze po zgodnym z oryginalna tasma brutto wyemitowaniu odcinkow I i II,  odcinek trzeci nadanej emisji sklada sie z dowolnie i nie po kolei wybranych fragmentow tekstu. Kolejnosc tych poszatkowanych czesci odcinka III podaje kolorem zielonym w umieszczonych na na ich wstepie przypisach.    Tekst wystepujacy na bialym tle zostal z wywiadu SBS usuniety i pominiety w audycji,  bez mojej autoryzacji.
Calosc i kolejnosc tasmy brutto na ktora skladaja sie emitowane i nie emitowane przez Polskie Radio SBS partie wywiadu zostaje zachowana.  Wywiad jest tez w calosci publikowany  przez "Tygodnik Polski" (numer 47 i nastepne).

Musze,  z obowiazku, podac jescze jedna informacje: - W kilku kolejnych rozmowach telefonicznych zostalem poinformowany,  ze przepisy Radia SBS nie dopuszczaja posiadania przez udzielajacego wywiadu wlasnej tasmy z jego caloscia, ze przekazanie kopii takiej tasmy brutto owemu udzielajacemu jest ciezkim naruszeniem przepisow Radia, ze Radio ma prawo dokonywania dowolnych zmian w takim materiale bez uzgadniania go z osoba ktora wywiadu udzielila...

Co za wspaniale rozwiazanie... A ten glupi general Jaruzelski  stan wojenny wprowadzil i teraz go po sadach ciagaja. Mogl przeciez przepisy Polskiej Sekcji Radia SBS w PRLu wprowadzic i wszyscy  mowiliby o waaaadzy wylacznie dobrze, zadnej tam korekty charakteru i pogladow przez internowanie lub uwiezienie nie wymagajac...

Tylko Michnika nalezaloby w odpowiednich ilosciach sklonowac aby te mass media wlasciwie obsadzic...

                                                                                                                                   Miroslaw Krupinski, 27.12.2001 r.

II.   Umowa na montaz (zapis na tasmie)

ES: Sie gra. Albany 31 sierpnia  roku 2001, umowa na montaz, warunki jakie?

MK: Jak uzgodnilismy – dostaje od Ciebie tasme z pelnym nagraniem, ktore robimy w tej chwili i w przypadku jezeli to bedzie montaz zmniejszajacy zakres tej tasmy - to przed puszczeniem go na antene -  wersje ktora ma byc puszczona.

ES:  Ma byc zatwierdzona. Dobra – to ja sie zgadzam.

III.  Pelna tresc wywiadu (tasma brutto)
 

ES: Ile wynosil wyrok, po jakim czasie wyszedl Pan z wiezienia i czy bylo to na mocy amnestii?

MK: Wyrok wynosil trzy i pol roku i tutaj nad tym sie na chwile zatrzymam, bo bylo to dosyc dziwne. To znaczy - mowilem ze te „moje paragrafy” zapowiadaly duzo wiecej, moi adwokaci, moj jeden adwokat, pocieszal mnie ze „sprawe wygramy i dostane nie wiecej niz 10-15 lat"..

ES: Tylko pietnascie…

MK: Taaak.O tym samym przekonywala mnie pani oficer wychowawczy w Bydgoszczy, wiec bylem zdziwiony. Natomiast pewnym wyjasnieniem jest przebieg tego procesu. To znaczy w trakcie tego procesu, po zapoznaniu sie z zeznaniami swiadkow, ktorzy okazali sie bardziej swiadkami obrony niz swiadkami oskarzenia, po zapoznaniu sie z moimi wyjasnieniami, ze nie byla to sprawa mojego wyboru, tylko byla to sprawa sytuacji w ktorej kazdy na moim miejscu zareagowalby tak samo, nie dbajac o wlasne bezpieczenstwo, iI ze gdybym tak nie zrobil to moglby nastapic w Gdansku rozlew krwi jak w roku 70tym, czy mogloby nastapic powtorzenie Pazdziernika na Wegrzech  - prokurator ku zdziwieniu sali i ku zdziwieniu esbekow i dziennikarzy stwierdzil: -„ No przyznaje, ze byc moze oskarzony Krupinski uratowal Gdansk od rozlewu krwi. Ale oskarzony Krupinski naruszyl dekrety stanu wojennego i w zwiazku z tym ja domagam sie za kazdy paragraf czterech lat, w polaczeniu – 6 lat wiezienia." Pomimo tego przemowienia prokuratora, po ktorym nastapila krotka przerwa, bo lekarz obecny na sali zbadal mnie przy uzyciu elektrokardigrafu, prawie ze odbieralem gratulacje. Nawet pilnujacy mnie milicjant mowil  - „No panie Krupinski – jutro pan idzie do domu, po takim stwierdzeniu - to co pan tu robi..”

Wyrok wynosil trzy i pol roku. Trzeba natomiast obiektywnie stwierdzic, ze po tym 3,5 rocznym wyroku, od ktorego moi obroncy sie odwolali, prokurator, pomimo iz nie dostal zadanego szescioletniego wyroku, sie nie odwolywal. No, niemniej, Sad Najwyzszy wyroku nie uchylil i te trzy i pol roku byly moim wyrokiem.

Powracajac do „wyjscia z wiezienia”: Wyszedlem dokladnie po polowie czyli po 21 miesiacach. Polowa wynikala stad, ze amnestia uchylila druga polowe, natomiast ta polowa nie byla juz redukowana w zaden inny sposob – bo z przyjemnoscia moge stwierdzic w tej chwili, ze ani ja ani moja rodzina, ani moi adwokaci o zadne ulaskawienia czy specjalne przywileje nie wystepowali, na moje zreszta polecenie.

ES: W roku 83 Solidarnosc dzialala w podziemiu. Czy wlaczyl Pan sie w jej dzialalnosc?

MK: Nie. Jak wyjasnialem juz uprzednio, decyzja podjecia otwartych, jawnych dzialan w Stoczni Gdanskiej, zorganizowanie Krajowego Komitetu Strajkowego i objecie jego kierownictwa byla dla mnie rownoznaczna z decyzja pojscia na odstrzal. Dlaczego to zrobilem - wyjasnialem juz wczesniej. Natomiast po wyjsciu z wiezienia podjecie jakiejkolwiek dzialalnosci, wspolpracy, z podziemiem czy chociazby z otoczeniem olsztynskim oznaczaloby ze naprowadzilbym na ludzi z ktorymi bym sie stykal niewatpliwe ogony jakie by za mna sie wlokly. To znaczy funkcjonariuszy, prowokatorow i innych, w zwiazku z tym nie bylo o tym mowy.

Drugim powodem   ktory odstreczal mnie od „rzucenia sie w wir” owej podziemnej dzialalnosci, niezaleznie od pierwszego wymienionego powodu, bylo ze juz w wiezieniu w Leczycy zaczalem obserwowac objawy czegos, co pozniej mozna bylo nazwac magdalenkowaniem – to znaczy objawy bratania sie struktur Solidarnosci z niedawnymi wrogami, z przyszlymi partnerami przy Okraglym Stole.  Po pierwsze – dotarly do mnie informacje od wspolwieznia, wysoko postawionego i bardzo zbratanego z kolami doradcow Solidarnosci, o scenariuszu dojscia w Polsce do wladzy. O scenariuszu dojscia do wladzy, a nie o scenariuszu Polski jaka powinna nastapic. Nastepnie dotarlo do mnie, od tego samego wieznia, zadanie (prosba, ale raczej zadanie)  - abym podpisal, ze ja jako Krupinski, a wiec jako wiceprzewodniczacy Zwiazku, uwazam Tymczasowa Komisje Krajowa dzialajaca w podziemiu za „jedyna sile przewodnia  (paradoks, prawda?) w Polsce i za jedyna sile upowazniona do pertraktacji w imieniu spoleczenstwa". Odrzucilem oczywiscie, bo dla mnie byloby to akurat naruszeniem statutu Solidarnosci, poniewaz Solidarnosc dzialala  w oparciu o decyzje zbiorowe i poza te decyzje zbiorowe wychodzic nie mogla.

W zwiazku z tym - zwiazku z tymi dwoma powodami, to znaczy niemozliwoscia praktycznie dzialania bez negatywnych skutkow dla otoczenia w strukturach podziemnych i w zwiazku z watpliwoscia w jakim kierunku te dzialania zmierzaja, zdecydowalem sie pozniej opuscic Polske.

ES: Kiedy dokladnie zapadla decyzja o emigracji i jak to przebiegalo pozniej?

MK: Do tej decyzji dojrzalem w roku 86, to znaczy pod koniec roku 86 i moze najlepiej istote mojej decyzji, poza aspektami ktore omawialem, wyjasnilby wpis do formularza paszportowego w rubryce „uzasadnienie wniosku o paszport emigracyjny”. Napisalem w nim (bede cytowal z pamieci a wiec moga byc roznice w slowach) ze: - w wyniku wprowadzenia w Polsce stanu wojennego zostalem pozbawiony zdrowia, wolnosci, mieszkania i pracy – co wszystko jest prawda. Ze: z depozytu Prokuratury Marynarki Wojennej ukradziono moj prywatny samochod, ktorego do tej pory nie odzyskalem, aczkolwiek o ktory sie procesuje. Ze: przez  trzy lata, dzielace mnie  od czasu opuszczenia wiezienia do podjecia tej decyzji wyjazdu, oczekiwalem ze stan wojenny zostanie uznany za bezprawny, ze winni wprowadzenia stanu wojennego zostana pociagnieci do odpowiedzialnosci i ze wzwiazku z tym iz to nie nastapilo – to dalszy pobyt w tak rzadzonym kraju uwazam za niewskazany, za bezsensowny.

Zabawne to bylo, bo kiedy SBek, a wlasciwie pracownik Urzedu Paszportowego, ktory byl SBekiem niewatpliwie,  dostal to uzasadnienie do reki – powiedzial: -„Panie Krupinski, pan za to znow moze pojsc do wiezienia!”. Wiec powiedzialem - „nie, do wiezienia to ja moge pojsc wtedy kiedy nie bede mogl  udowodnic slowo po slowie tego co tu napisalem”.  No i ten dokument wzieto. Oczywiscie nastapila dluzsza, nieoczekiwana, zwloka w odpowiedzi na moj wniosek, a kiedy po dwoch miesiacach zaczalem reklamowac ze odpowiedzi nie ma, to tenze sam oficer powiedzial mi, ze jezeli chce to moga reklamowac u komendanta Urzedu Paszportowego. Na co odpopwiedzialem,  ze jezeli bede reklamowal albo zglaszal jakies zale, to nie pojde do komendanta tylko zwolam konferencje prasowa dziennikarzy zagranicznych i ze przedstawie swoje zale tam.

Odbiegajac juz od tego formularza – w latach 85, 86 i czesci roku 87 kiedy ciagle jeszcze bylem w Kraju, konszachty o ktorych o ktorych wspomnialem wczesniej tak zwanej „opozycji” (cudzyslow bym tu postawil) i komunistow stawaly sie coraz bardziej widoczne. I to przejawialo sie nie tylko w coraz to czesciej powtarzajacych sie deklaracjach o „porozumieniu”,  ale rowniez w tym ze zaczeto „wycinac” tych ludzi ktorzy mogli byc takiemu porozumieniu przeciwni. Nie mowie tu w tej chwili tylko o mnie albo wlasciwie o mnie, ale mowie o calym szeregu ludzi ktorzy dzieki tej dzialalnosci znalezli sie „out of” dzialalnosci politycznej i praktycznie „out” i daleko od „porozumienia w Magdalence”. Malo tego – w miedzyczasie, takim samym dowodem takiej dzialalnosci kokietowania czlonkow opozycji do porozumienia, ktore pozniej mialo miejsce w 89 roku (o czym oczywiscie wtedy nie wiedzialem), byla wizyta jaka w 84 roku zlozyl mi osobnik przedstaweiajacy sie za plk Ulanowskiego (wylegitymowal sie na moja prosbe dokumentem na to nazwisko i stopien) , ktory przybyl do mnie wraz z oficerem olsztynskiego SB, ktory tez sie przedstawil dokumentem, bo go nie znalem.  Plk Ulanowski zadal mi pytanie czy moja deklaracja "zlozona kiedys tam w 81 roku, ze chcialbym zrozumiec dzialania Jaruzelskiego i w wiazku z tym chetnie bym z nim porozmawial  na temat przyczyn wprowadzenia stanu wojennego, jest ciagle aktualna?”.  „Czy ja chcialbym sie z generalem Jaruzelskim zobaczyc i porozmawiac?”  Odpowiedzialem : „Nie, teraz to juz nie ma najmniejszego sensu”, no bo to nie byl to juz  grudzien 81 roku, kiedy mozna bylo o tych sprawach dyskutowac, a  byl to wrzesien czy pazdziernik 84 roku kiedy na wszelka dyskusje, moim zdaniem, bylo juz za pozno.

ES: Kiedy przyjechal Pan do Australii i w telegraficznym skrocie – jakie losy…
 

MK: W Australii wyladowalem, w Sydney, 7 maja 1987 roku. Calkowicie wyrwany z poprzedniego srodowiska podobnie jak moja rodzina, jakis taki troszke zagubiony, troche ciekawy kraju, w obozie, w osrodku w Leightonfield, ktory w tej chwili jest obozem detention. Wtedy nie byl, ale wrazenie sprawial takie same. Bez znajomosci jezyka, bez nadziei na szybkie znalezienie pracy, z ciagle przede mna procedura uznania moich kwalifikacji. No, przyznam sie ze to bylo depresyjne. Moze dla mnie mniej depresyjne niz dla mojej rodziny, bo ja przynajmniej bylem zajety ganianiem za swoimi sprawami zawodowymi. Natomiast oboz, rodzina, inne rodziny – byla to depresja…  Byc moze ludzie przezywali euforie zwiazana z przyjazdem do kraju, ktory akurat nie jest Polska i nie ma w nim kraju tych wszystkich realiow ktore ich stamtad wygnaly, ale oswajanie sie z tym trwalo dlugo.

Na szczescie bardzo szybko udalo mi sie w pelni zweryfikowac swoje zawodowe kwalifikacje i jakos psim swedem, bo bez znajomosci jezyka, udalo mi sie znalezc prace jako inzynier konsultant w firmie Zyg Rytter & Partners. Oczywiscie nie bylo to z wielkim pozytkiem prawdopodobnie dla Ryttera, bo jak powiedzialem – moj jezyk byl kiepski, ale przynajmniej na poczatku lojalnie zaproponowalem,  ze ja wezme dwie trzecie wynagrodzenia proponowanego w ogloszeniu, poniewaz wlasnie tak jest, ze ja nie bardzo sie z nim potrafie dogadac. Po polrocznej pracy u Zyg Ryttera, ktora moim zdaniem obustronnie przebiegala dobrze pomimo moich bledow i brakow jezykowych, doszedlem do wniosku ze chyba powinienem ruszyc dalej w Australie, zeby jednak znalezc prace w rzeczywiscie moim zawodzie, bo ja jestem iznynierem od wodociagow i kanalizacji, od procesow oczyszczania. No i ruszylem. Piec miesiecy podrozowalem dookola Australii …

ES: Prawie dookola…

MK: Prawie dookola, przez jej polnocna czesc, z wyjatkiem czesci poludniowej. To znaczy wschodnia, polnocna i zachodnia czesc – i po tych pieciu miesiacach wyladowalem w Perth, gdzie znow chyba psim swedem i stosunkowo latwo, zostalem zatrudniony w Water Authority of Western Australia w Head Office, jako inzynier projektant.  Co mi bardzo odpowiadalo, bo to bylo zawsze moje hobby i zawsze moja przyjemnosc. Niemniej – po przepracowaniu siedmiu i pol roku w tej instytucji, w momencie kiedy zostala ona zamieniona w Water Corporation, a wiec sprywatyzowana – doszedlem do wniosku ze mam troche wiecej do powiedzenia i Polakom i ludziom ktorych zostawilem za soba i bedac wlasciwie przez poprzednie siedem i pol roku pracy ustawionym juz w Australii posiadaczem domu, samochodu, lodzi – zdecydowalem przerwac prace zawodowa i zajac sie pisaniem. I stad ta moja „produkcja”, ktora ciagle trudno upchac.

ES: Na dwoch witrynach internetowych…  Doszly mnie sluchy, z kol warszawskich zreszta, ze tak zwani „magdalenkowcy” skrupulatnie zacierali Pana slady w historii. Co by to zacieranie moglo znaczyc?

MK: To wlasciwie nawiazuje do tego co juz mowilem. To zacieranie sladow prawdopodobnie odbywalo sie nie tylko w odniesieniu do mnie - prawdopodobnie do wszystkich tych, ktorzy akurat ze zblizajaca sie wtedy Magdalenka by sie nie zgadzali i wszystkich tych, ktorzy mogli miec inne zdanie oficjalne stron porozumiewajacych sie. W zwiazku z tym, kazdy kto mogl byc uznany za potencjalnego antymagdalenkowca „szedl do kosza”, to znaczy zacierano jego slady. Natomiast drugim powodem bylo prawdopodobnie to,  aby ci ludzie (ze mna wlacznie) nie przeszkadzali powstawaniu nowych,  falszywych czy nowo urodzonych „autorytetow” i aby ta nowa legenda Solidarnosci  wygladala w mysl scenariusza jaki byl zamiarem Magdalenki. I nie tylko – bo trzeba powiedziec, ze ten scenariusz praktycznie   realizowano i za granica, mam na mysli Michigan. Uniwersytet w Michiganie.

Nastepnie, jezeli chodzi o wypelnianie tych luk powstalych w historii Solidarnosci przez usuniecie niewygodnych ludzi o ktorych przed chwila wspominalem, no to podjeto caly szereg dzialan. Znana byla taka proba po drodze kiedy probowano uznac „Dzien Porozumienia w Magdalence” za swieto narodowe, znana byla konferencja zorganizowana w Ann Arbour w Michigan, dla uczczenia dziesieciolecia „porozumienia”, konferencja ktora zreszta spotkala sie z duzym protestem na calym swiecie. Znane sa rowniez ostatnie proby przedstawienia Adama Michnika  jako „zalozyciela Solidarnosci” – co jest wierutna bzdura, bo byl on od poczatku przeciwny zakladaniu niezaleznych zwiazkow zawodowych, uwazajac ze bylo to zagrozenie mogace wywolac interwencje i w kraju i z zagranicy..

ES: Gdzie takie stwierdzenia jego padaly?

MK: To nie jego stwierdzenia padaly. Uniwersytet w Michigan, stosunkowo niedawno, opublikowal wiadomosc ze "ma sie odbyc nastepna konferencja, na ktorej miedzy innymi bedzie legendarny Adam Michnik, zalozyciel Zwiazku Zawodowego Solidarnosc”. I tu moze znow wroce do tego, ze jest to wierutna bujda, poniewaz w okresie strajkow sierpniowych w Stoczni to wlasnie Kuron usilowal wyslac Michnika, myslacego tak samo jak on, do Stoczni, aby ten przekonal robotnikow strajkujacych w Stoczni ze ze spisu roszczen, ze spisu punktow do zalatwienia, nalezy stanowczo usunac zakladanie niezaleznych zwiazkow zawodowych, poniewaz ten punkt nigdy nie przejdzie, spowoduje zagrozenie dla strajkujacych i stanie sie, prawda,  powodem przerwania tych rozmow. No – na szczescie rozmowy nie zostaly przerwane, zwiazki zostaly zalozone...

Wracam jedynie do tego z powodu ze to odwracanie historii i przestawianie jej na inne tory ciagle ma miejsce...

ES: Mowilismy o zacieraniu sladow panskich w historii. W jaki sposob do tej historii Pan powrocil?

MK: Tak. No .. w zasadzie przez pokazanie sie na forum internetowym. To znaczy w roku 1986 pojawilem sie na Internecie, zalozylem sobie witryny… nie przpraszam – nia zalozylem… zaczalem korespondowac z Krajem i zaczalem korespondowac z kilkoma grupami dyskusyjnymi.

ES: Mowa o roku 96?

MK: Przepraszam, mowa o roku 96, oczywiscie.  Zaczalem dyskutowac i moja obecnosc stala sie widoczna. I to wywolalo lawine listow, od moich znajomych, od moich wyborcow, od ludzi bedacych zarowno w Polsce jak i rozsianych na emigracji, z pytaniami o moje losy, z bardzo detalicznymi pytaniami. I – doszedlem do wniosku ze odpowiadanie detalicznie  na listy mija sie z celem, bo po prostu temu nie podolam. Jedyna rada bylo zalozenie moich wlasnych witryn internetowych, na ktorych na najczesciej powtarzajace sie pytania moglem odpowiedziec hurtem i opisowo.  To z kolei wywolalo lawine zainteresowania szczegolami, ktorych ten hurt nie obejmowal i w zwiazku z tym te witryny rosly i rosly i rosly… No i z koniecznosci, poniewaz Internet nie byl, moze nie tak jak teraz, ani cenzurowany ani krepowany zadnymi granicami, obecnosc Krupinskiego stala sie jawna i widoczna.

Innym aspektem tej widocznosci stalo sie moje pojawienie sie spowrotem w ksiazkach dotyczacych Solidarnosci. Przed Zjazdem wydano w sumie trzy znane mi pozycje. To znaczy: - „XX Lat Solidarnosci” ksiazke, gdzie  opis moich dzialan i moich stanowisk w Solidarnosci byl zgodny (jak slyszalem - nie czytalem tej ksiazki) z faktami. Pojawila sie rowniez ksiazka „Solidarnosc Olsztynska w latach 1980 – 1981” napisana przez Zenona Zlakowskiego i wydana przez  Stowarzyszenie Pro-Patria i Osrodek Badan Naukowych w Olsztynie, ktora mam i ktora czytalem i ktora wzbudza moj calkowity entuzjazm, poza faktem ze zapisano mnie w tej ksiazce w pewnym momencie do partii. I pojawila sie trzecia ksiazka,  o ktorej rowniez slyszalem, ktorej nie czytalem i ktora wzbudza moje duze zainteresowanie – to jest ksiazka „Portu Polnocnego drogi do wolnosci”.  Dlatego moje zainteresowanie jest tak glebokie, ze jak pamietamy ja wlasciwie zaczalem ta dzialalnosc „krajowo – strajkowa” z tegoz wlasnie Portu, gdzie powstal Komitet Krajowy i mam z tego Portu bardzo mile wspomnienia, ktore sa z kolei opisane tez we  wspomnianej wczesniej ksiazce „Zaulki Zbrodni”.  Tam jest  obszerny opis, nie zamierzam go tutaj streszczac.

ES: Tak sie sklada ze rozmawiamy dokladnie w rocznice podpisania  Porozumien Gdanskich, trzydziestego pierwszego sierpnia jest dzisiaj, roku 2001.  Od powstania Solidarnosci minelo 21 lat. W roku 2000 odbyl sie w Gdansku uroczysty Jubileuszowy Zjazd, na ktory zaprosil Pana Marian Krzaklewski. Ale – nie pojechal Pan na Zjazd. Dlaczego?

MK: Powodow bylo kilka. Powod pierwszy – otrzymalem to zaproszenie dosyc pozno. Za pozno aby wyrabiac sobie zgodnie z nowymi polskimi przepisami paszport polski, wymagany do wjazdu do Polski. Konsulat poinformowal mnie…

ES: A innego paszportu Pan nie mial, bo przeciez wyjechal na „paszporcie w jedna strone”, tak?

MK: No niezupelnie. Mialem jeszcze paszport australijski, ktory w normalnym swiecie jako paszport stalego miejsca zamieszkania, powinien mnie upowaznic do wjazdu do kazdego kraju. W razie czego z wiza. Niemniej – moja proba uzyskania takiej wizy i dyskusja z konsulatem przekonala mnie, ze taka wersja nie jest brana pod uwage. W zwiazku z tym nie mialem czasu na zalatwienie tego paszportu. Sprawa druga, drobna - koszty. Powiedzmy:  na dwudniowy wyjazd do Polski i na dwudniowa obecnosc na Zjezdzie spedzic dwa i pol czy trzy tysiace dolarow nie bylem w stanie. Sprawa trzecia – watpliwosci dotyczace sytuacji i kierunku dzialan zwiazku „Solidarnosc” czy AWSu. Po prostu uwazalem, ze to co sie stalo, zapewne w wyniku tego co sie stalo w Magdalence i nastepujacej po tym sytuacji, odbiega od tego co bylo przedmiotem naszych dzialan w Solidarnosci lat 80/81. Niemniej, pochlebiony zaproszeniem i zainteresowany tym Zjazdem wyslalem Zjazdowi swoj list z nadzieja na jego opublikowanie lub odczytanie uczestnikom Zjazdu. Jak pamietam – nie nastapilo to, niemniej zastrzeglem sobie ze jest to list otwarty, wyslalem go do kilku innych miejsc w Polsce, gdzie zostal opublikowany i opublikowlem go rowniez na swojej witrynie, to znaczy na forum politycznym „Kraj Utracony”.  W tym liscie  dokonalem zarowno mojej wlasnej oceny istniejacej sytuacji w Polsce jak i usilowalem podac sposoby jakimi Solidarnosc moze odzyskac zaufanie spoleczenstwa i moze dzialac dalej.

ES: I tu moze przechodzimy wlasnie do pytania jak z perspektywy ponad dwudziestu lat ocenia Pan Solidarnosciowy zryw i obecna sytuacje w Kraju i wydarzenia wszystkich lat pomiedzy rokiem 80-tym…

MK: Traktujac jako punkt wyjsciowy to co chcielismy osiagnac dzialajac w latach 80/81czy, powiedzmy, dalej wojujac w czasie stanu wojennego – wydaje mi sie ze sytuacja zostala przegrana.  Zostala przegrana w tym sensie, ze wbrew naszym oczekiwaniom, bardzo wczesnie, mysle ze moze zanim jeszcze my zaczelismy dzialac w Solidarnosci  - juz organizowano struktury, struktury, ze tak powiem - „opozycji pochodzenia komunistycznego", ktora  byla  przygotowana do innego scenariusza. To znaczy do scenariusza ktory nastapil – czyli do „Magdalenki”. Bo jak wspominalem – pierwsze objawy byly dla mnie osobiscie widoczne w Leczycy. Siegajac teraz wstecz, widze ze te objawy siegaly duzo glebiej.

Co nastapilo w Magdalence?  W Magdalence, wokol Okraglego Stolu siadla grupa ludzi, ktorzy mienili sie byc wzajemna opozycja, to znaczy komunisci i „opozycja”. W sumie spotkanie w Magdalence i obrady w Magdalence byly przygotowane na dlugo przed tym faktem.

ES: Sa na to dowody, czy sa to Panskie podejrzenia?

MK: Nie – sa na to dowody, poniewaz scenariusz Magdalenki, ze zrodla o ktorym wspomnialem (od wysokiego dzialacza Solidarnosci, z ktorym siedzialem w Leczycy - szcegoly w ksiazce „Zaulki Zbrodni”) dotarly do mnie juz wtedy. Znaczy – w 83 roku wiedzialem jaka jest wersja dojscia do wladzy w Polsce i ta wersja mi zupelnie nie odpowiadala. Nie moge powiedziec ze byla to wersja Solidarnosciowa. Byla to wersja „magdalenkowa”, aczkolwiek tego terminu wtedy nie znalem. W sumie, poniewaz obrady w Magdalence prowadzone byly nie tylko przez dobrana nieuczciwie reprezentacje (bo nie byla to reprezentacja 10-milionowej Solidarnosci) ale rowniez w oszukanczy dla spoleczenstwa sposob, ktoremu podawano nieprawdziwe komunikaty o ich przebiegu – spoleczenstwo zostalo zaskoczone.  Niemniej, ludzie ktorzy spoleczenstwu to rozwiazanie  podsuwali, to znaczy Walesa i inni znani do tej pory czlonkowie opozycji, w jakis sposob to dzialanie legitymizowali. I nawet jezeli spoleczenstwo mialo zastrzezenia co do czego, co do sensu tego porozumienia, to ludzie tacy jak Walesa czy Michnik, ktory wtedy otrzymal „Gazete Wyborcza” do tego rodzaju dzialan, potrafili to spoleczenstwo przekonac „ze wprawdzie wyglada to zle, ale to jest dobrze” i  nalezy postepowac tak jak to porozumienie decydowalo.

Rezultatem tego co nastapilo po porozumieniu w Magdalence i po tym pierwszym uwierzeniu spoleczenstwa, ze liderzy prowadza je we wlasciwym kierunku, bylo przejscie spoleczenstwa w stan pasywny. Bo oboje pamietamy zapewne jak w 89 roku spoleczenstwo gorliwie wypelnialo przydzielona ilosc foteli Sejmu pupami opozycji, natomiast wycinalo w pien wszystkich kandydatow komunistycznych do foteli w Sejmie i w Senacie. To samo spoleczenstwo odmowilo w pierwszym glosowaniu zaakceptowania prezydentury Jaruzelskiego z przydzialu. To, jak juz wspomnialem, wymagalo wielu wysilkow ze strony Walesy, Michnika i wielu innych uczestnikow „porozumienia” w Magdalence, aby przekonac spoleczenstwo ze ma sie z "umowy" wywiazac. W zwiazku z tym w drugim glosowaniu wybrano Jaruzelskiego, obsadzono uzgodnione quota  miejsc w Parlamencie i powstal „nowy rzad”.

To co sie stalo – porozumienie w Magdalence - stalo sie przepustka dla nowo mianowanych politykow w Polsce, do zawierania takich samych porozumien indywidualnie, w mysl swoich wlasnych celow i oczekiwan. I w zwiazku z tym nastapily takie zjawiska, ktore w tej chwili widac wyraznie, a ktore powoli narastaly – jak zatrata pierwotnych idei, jak korupcja, jak prywatne porozumienia, jak prywatne uklady, jak glosowanie na programy ktore nie sa programem Solidarnosci ktora reprezentowali, czyli nie sa programami akceptowanymi przez spoleczenstwo w czasach tej pierwszej Solidarnosci.

W sumie – przyjrzyjmy sie rezultatom: Pierwszy rzad Solidarnosci praktycznie zostal przez spoleczenstwo znielubiany bo sie skompromitowal. Skompromitowal sie i nieudolnoscia i latwoscia zawierania, ze tak powiem, porozumien a’la Magdalenka. Wynikiem tego bylo glosowanie w nastepnych wyborach na opozycje tego skompromitowanego rzadu, czyli praktycznie glosowanie na komunistow, ktorzy aczkolwiek mieli multum grzechow na sumieniu, ale byli w tym wszystkim zwarci, silni i gotowi i glosowali zwartym frontem.

Nastepnym mankamentem Magdalenki, ktory odczul na wlasnej skorze Walesa, bylo rowniez odwrocenie sie spoleczenstwa od niego. Po pierwszej kadencji Walesy, druga kadencja, ktora ciagle mogla byc jeszcze jego zwyciestwem (praktycznie przegral on o wlos) oswoila spoleczenstwo ze wlasciwiwe ani Walesa ani ten rzad solidarnosciowy nie wniesli nic nowego i praktycznie czesci ludzi odebrala zdolnosc i chec glosowania, a czesc ludzi przekonala ze najbezpieczniej jest glosowac, na sprawdzonych, starych komunistow.

Przejdzmy teraz moze od tych skutkow dotykajacych politykow i dzialan politycznych do skutkow ekonomicznych w Polsce:  Oczywiscie, Polska odzyskala niepodleglosc od Zwiazku Radzieckiego, ale czy rzeczywiscie odzyskala dlatego ze zawarto porozumienie w Magdalence? Musimy sobie zdawac sprawe ze w roku 89, wbrew temu co mowili wszyscy lacznie z Michiganem, Kiszczakiem, Jaruzelskim, Prymasem Glempem i innymi – nie bylo zagrozenia ze strony komunistow w Polsce, zagrozenia interwencja, stanem wojennym itd. Komunisci byli za slabi. Nalezalo wlasciwie dac im pozyc jeszcze pol roku i sami by oddali wladze i ta wladze by sie wzielo z ulicy.  Po drugie – w tym samym czasie w Sojuzie, to znaczy w Zwiazku Radzieckim, postepowal taki sam proces i to jeszcze szybszy niz w Polsce. Pierestrojka zaczela sie praktycznie na poczatku roku 87. W 89 Zwiazek Radziecki byl juz w takim stanie rozkladu politycznego i gospodarczego, ze byl chyba bardziej uzalezniony od Zachodu niz Polska. Juz wtedy Gorbaczow przekonywal Honeckera, ze trzeba zmienic kurs. W zwiazku z tym – z tej strony zagrozenia tez nie bylo.

A wiec Polska, owszem, uzyskala wolnosc, byc moze w jakims stopniu stalo sie to dzieki Solidarnosci, ale stalo sie to dzieki dzialaniom Solidarnosci w latach 1980/81, ktore podwazyly jednolitosc systemu. Natomiast z cala pewnoscia nie dzieki nowym rzadom, wspolrzadom Solidarnosci z komunistami w Polsce.

Pierwsze efekty ekonomiczne nowej Polski wydawaly sie wygladac obiecujaco. Przedewszystkim zlotowka przestala byc smieciem, zaczela nabierac jakiejs realnej wartosci. Zgodnie z deklaracjami  - budzet panstwa i ekonomia panstwa szly w gore, ale w tym, moim zdaniem rowniez bylo pewne lgarstwo, ktore zaczyna byc widoczne w tej chwili. Do „osiagniec ekonomicznych” zaczeto zaliczac, moze nie w tych pierwszych latach ale w pozniejszych latach, „dochody” z tytulu wyprzedazy skladnikow majatku narodowego. W sumie dawalo to ladny obraz, moze nawet spoleczenstwo odczulo skutki tego obrazu, chociaz nie cale – bo czesc spoleczenstwa niestety zyje ponizej granicy ubostwa - i te 8, 7  czy 6 procent wzrostu potencjalu gospodarczego wygladalo bardzo ladnie na papierze. Ale majatek narodowy jest ograniczony i jego wyprzedaz zaczyna malec, zaczyna sie konczyc.  W zwiazku z tym ta ekonomiczna strona w tej chwili  wyglada dosyc oplakanie.  No, moze jest to wybieganie do przodu, ale jezeli uzmyslowimy sobie ze w tegorocznym budzecie w tej chwili mowi sie o prawie 90 miliardach zlotych deficytu platniczego, rocznego deficytu platniczego - tu nie nalezy tego mylic z zadluzeniem Polski, to sytuacja jest oplakana. Mowi sie rowniez o tym ze ten deficyt wzrosnie jeszcze bardziej, ze prawdopodobnie osiagnie 100 miliardow zlotych.

Mowi sie… to znaczy polecial w tej chwili ze stanowiska minister Bauc, ktorego najwieksza wina bylo ze "we wlasciwym czasie nie zglosil on rzadowi i premierowi Buzkowi zarysowujacej sie sytuacji". Niekorzystnej, niezgodnej z gloszonymi sukcesami Polski. Ale jezeli przypomnimy sobie poprzedniego ministra do spraw integracji z Unia Europejska, to on z kolei w pewnym momencie na posiedzeniu sejmu powiedzial otwarcie i podzielil sie z prasa wrazeniem ze inflacja w Polsce (to bylo iles lat temu) nie bedzie, jak sie deklaruje, 6 czy 6,5 procenta, tylko bedzie 7,5 czy 8. Za to rowniez polecial, za to ze byl czarnowidzem. Okazalo sie pozniej, ze bylo o procent wiecej niz on czarnowidzil. W zwiazku z tym – trudno tu mowic o winach ministrow.

Powiedzmy – te rezultaty, te wszystkie oceny spoleczenstwa pod adresem zasad i skutkow dzialania nowego rzadu, spowodowaly ze spoleczenstwo praktycznie oklaplo. To znaczy – pierwszy dowod – frekwencja wyborcza. Wlasciwie, poza pierwszymi wyborami gdzie dosyc spontanicznie glosowano na uklady pomagdalenkowe – frakwencja spadla ponizej albo w poblize 50 procent.  Jaki jest rezultat? – komunisci ktorzy w Polsce stanowili 20 czy 25 procent wraz z rodzinami, ktorzy glosuja bez zmian, wygrywaja wybory tymi wlasnie 25 procentami. Bo jezeli do wyborow idzie mniej niz 50 procent uprawnionych wyborcow, a w tych 50 procentach jest 5, 6, 10 frakcji prawicowych, a komunisci stanowia monoblok 25 procentowy, to wygrac musza.

Dalej: Polska w wyniku pomagdalenkowej polityki zostala otwarta na dwa niebezpieczenstwa, ktore wydaja sie moze byc sukcesami tej nowej ery, ale nie koniecznie byc musza. Polska zostala otwarta, prawie ze z pelnym zaufaniem i bez zadnych warunkow, na wplywy i na wejscie do Unii Europejskiej.  Oczywiscie Unia Europejska prawdopodobnie w swoim zalozeniu jest znakomitym pomyslem. Ale w tej Unii Europejskiej od samego poczatku widoczne sa panstwa rowne i rowniejsze. Powiedzmy, te mniej rowne to sa miedzy innymi kraje wstepujace. Jezeli te kraje wstepujace nia zawarunkuja sobie wstepnie godziwego traktowania to moze sie okazac ze one sa po prostu wydojone. Sytuacja wyglada w ten sposob, ze jezeli Polacy nie zabezpiecza sie, na przyklad, przed wykupywaniem ziemi czy majatku polskiego po cenach obecnych polskich, ktore sa mniej wiecej cwiercia cen zachodnich  - to obudza sie w pewnym momencie bez tych skladnikow majatku narodowego.

Sytuacja druga: - jezeli Polacy nie zabezpiecza sie przed naplywem obcej ludnosci do Polski, ludnosci pochodzacej z Unii Europejskiej lub spoza Unii Europejskiej - poprzez Unie Europejska, to rowniez moze sie okazac, ze ci nowi przybysze za ceny wysoce dla nich konkurencyjne, ale nieosiagalne dla przecietnego Polaka, wykupia sobie nie tylko ziemie w Polsce ale wykupia sobie swoja obecnosc i dzieki temu ze dysponuja wciaz srodkami pochodzacymi spoza Polski,  znacznie wyzszymi niz polskie spoleczenstwo moze dysponowac – wykupia sobie praktycznie hegemonie, sile przewodnia czy coskolwiek innego. To sa realne niebezpieczenstwa.

Ja nie wyobrazam sobie aby jakikolwiek kraj otwieral swoje wrota i przestawal sie interesowac kto przez te wrota w jedna i druga strone wchodzi i kto przez te wrota w jedna i druga strone co wynosi. Podsumowujac: Polska do niedawna, jeszcze w zeszlym roku byla przez Zachod oceniana jako najszybciej i najbardziej dynamicznie rozwijajacy sie kraj z bylego bloku wschodniego. Do zeszlego roku. W tym roku juz pojawiaja sie publikacje zachodnie mowiace o tym ze Polska ta role wyraznie stracila i ze wlasciwie w Polsce nastepuje koniec ery Solidarnosci i koniec ery prawicy. W tej chwili mowi sie, ze Polska juz jest dalego w tyle poza Wegrami i prawdopodobnie w pierwszej turze do UE nie wejdzie. No, nie uwazam tego za wielkie nieszczescie, ale jest to rownoczesnie ocena sytuacji ekonomicznej i sytuacji politycznej Polski.

Rzad w tej chwili w Polsce robi dobra mine do zlej gry, tlumaczy ze to, powiedzmy, jakies chwilowe zachwiania sytuacji w Polsce, spowodowane zlym zachowaniem sie ministrow, tlumaczy to takimi czy innymi powodami, ale w sumie nie bardzo moze to wytlumaczyc. Z kolei komunisci, ktorzy ciagle jeszcze sa i przez najblizsze cztery tygodnie beda w opozycji, nie maja zadnego powodu tlumaczenia ze jest lepiej. Oni po prostu, wrecz przeciwnie, uwazaja ze udowodnienie ze jest gorzej i ze to „gorzej” nastapilo w wyniku dzialan rzadzacej opozycji antykomunistycznej jest w ich interesie. W zwiazku z tym zarysowuje sie sytuacja, ze po najblizszych wyborach, ktore zakoncza sie zwyciestwem post-komunistow w Sejmie, bedziemy mieli jednolity rzad:  post-komunistyczny prezydent i post-komunistyczny senat. Do czego to doprowadzi – nie wiem. Byc moze, biorac pod uwage ze bedzie to chyba pierwszy od czasow Magdalenki rzad ktory jest jednolicie polityczny, nastapi chwilowa lub nawet dluzsza poprawa w Kraju. Czy nastapi – zobaczymy.

ES: „Zaulki Prawa” to ksiazka bardzo szczegolna. To nie powiesc ale zbior dokumentow procesowych z lat 1993-97, z procesu o rewizje wyroku stanu wojennego i o stosowna rekompensate. Jaka jest geneza tej ksiazki?

MK: Po wyjezdzie z Polski do Australii nigdy nie myslalem o tym ze bede sie o te sprawy procesowal, bo liczylem ze albo sytuacja sie nie zmieni i nie bedzie sensu tego robic, albo sytuacja sie zmieni radykalnie na korzysc prawicy i nie bede tego robic przez sentymenty. Kiedy jednak w roku 1993 pojawil sie rzad post-komunistyczny, stwierdzilem ze znalazl sie adresat do moich slusznych roszczen. I to nie tylko z tego powodu ze chcialem byc zrehabilitowany i miec ten papierek w kieszeni, ale uwazalem ze jezeli temu rzadowi i tym ktorzy to wszystko robili nie wypomni sie ich czynow i nie zazada wlasciwej rekompensaty, to praktycznie umocni to ich zwyczaje na przyszlosc. Drugim powodem ktory mnie do tego sklonil byly wiadomosci jakie otrzymalem z Polski, ze rzad zapowiedzial na maj 1994 roku zakonczenie zasadnosci wszelkich roszczen. Czyli roszczenia ulegaly by przedawnieniu.

W zwiazku z tym, w pazdzierniku 1993 roku, wyslalem do konsulatu polskiego prosbe o pouczenie mnie w jaki sposob i jaka droga powinienem o rewizje wyroku wystepowac. Po otrzymaniu, z kilkumiesieczna zwloka, odpowiedzi ktora kierowala mnie do Sadu Najwyzszego w Warszawie, wyslalem tam dokumenty, cala sterte dokumentow bo mialem  wszystkie dokumenty procesowe jako skrupulant. I, stosunkowo szybko, znow ze zwloka spowodowana przez konsulat, otrzymalem odpowiedz , ze o dziwo, rewizja mojego wyroku odbyla sie bez mojej wiedzy, dwa lata wczesniej, w 91 roku. I ze na tej rozprawie rewizyjnej reprezentowal mnie moj byly adwokat i moj obecny przyjaciel Andrzej Muza (co po sprawdzeniu okazalo sie nieprawda).  Do tego pisma procesowego z wyjasnieniami, zalaczone byly rowniez odpisy wniosku rewizyjnego zlozonego przez Prezesa Izby Wojskowej Pulkownika Godynia w moim imieniu i wyrok Izby Wojskowej Sadu Najwyzszego w tej sprawie, wraz z uzasadnieniem.

Bardzo mi sie podobal wniosek rewizyjny plk Godynia, poniewaz poruszal wszystkie aspekty sprawy ktore ja sam bym poruszyl. To znaczy, po pierwsze, legalnosc moich czynow, nielegalnosc postepownia sadowego i nielegalnosc ukarania mnie i niejako podkreslal zarowno teroryzm owczesnego rzadu ktory wprowadzil stan wojenny, jak i slusznosc moich owczesnych dzialan w celu unikniecia takich sytuacji na przyszlosc.

Troche mniej mi odpowiadal, po pierwszym czytaniu, wyrok Sadu Najwyzszego (pozniej ta opinia sie zmienila nieco) poniewaz ten wyrok uchylal sie od rozpatrzenia wielu aspektow podnoszonych przez plk Godynia, a jedynie stwierdzal ze wniosek o rewizje jest zasadny, poniewaz w okresie kiedy popelnilem przestepstwa wyliczone w skazujacych mnie wyrokach Sadu Marynarki Wojennej i Sadu Najwyzszego - stan wojenny byl bezprawny. Po prostu nie obowiazywal.

Pozniej sie okazalo ze to uzasadnienie wyroku zawiera bezcenna informacje. W uzasadnieniu wyroku byly podane wczesniejsze orzeczenia Sadu Najwyzszego, ktore przywolywaly niepublikowane wyroki tegoz Sadu Najwyzszego, wyjasniajace przyczyny dla ktorych stan wojenny byl uznany za bezprawny przed dniem 18 grudnia. Po prostu nie zostal on we wlasciwym czasie oglaoszony we wlasciwym  Dzienniku Urzedowym i jako taki (to znaczy nie ogloszony) nie mial prawa ani byc oglaszanym w gazetach ani nie mogl byc wdrozony. Ze byl, to wiem – przekonalem sie na wlasnej skorze. Nie tylko ja.

To pismo Sadu Najwyzszego zawieralo rowniez pouczenie, ze z pozwem o ewentualne odszkodowanie powinienem sie zwrocic do sadu pierwszej instancji, ktory mnie skazywal, a wiec do Sadu Marynarki Wojennej w Gdyni. Co zrobilem. To znaczy znow wyliczylem wszystkie niegodziwstwa jakich sie w stosunku do mnie dopuszczono, znow zalaczylem sterte dokumentow i wyslalem ten wniosek do sadu.

Dwa lata minelo bez odpowiedzi. Zadnej. W zwiazku z tym, zniechecony i nieco zdegustowany postepowaniem nowych sadow w nowej Rzeczypopolitej, zapakowalem te wszystkie dokumenty wraz z opisem sprawy i wyslalem do Komisji Praw Czlowieka do Strasburga, co wprawdzie nie wywolalo natychmiastowego uznania moich roszczen, ale w kazdym razie zmobilizowalo sad i rzad do dosc gwaltownej aktywnosci.

Pierwszym ktory sie do mnie odezwal w tej sprawie byl Konsul RP w Sydney,  ktory zawiadomil mnie ze dzwonil do niego pan profesor Drzewicki z ramienia MSZ, proponujac lagodniejsze i polubowne zalatwienie sprawy, a nie wleczenie jej przed Komisje Praw Czlowieka. Po kilku dniach otrzymalem wyslany do mnie poprzez Konsulat odpis pisma pana Drzewickiego, w ktorym glowne trzy punkty to bylo: - ze mozna to zalatwic inaczej, ze oczywiscie odszkodowanie mi sie nalezy i wyjasnienie ze zwloka wynikala z tego ze ja po prostu nie mianowalem w kraju swojego pelnomocnika prawnego i nie ustalilem w kraju adresu korespondencyjnego na ktory nalezalo wysylac dokumenty sadowe.

Oczywiscie - przyjalem z zadowoleniem fakt ze "sprawe mozna zalatwic" i ze odszkodowanie jak pan prof. Drzewicki wspominal „bedzie duze”, natomiast nie zaakceptowalem dwoch pozostalych wymagan. Bo w swoim pismie Sad Najwyzszy informowal mnie wprawdzie, ze „moge ustanowic pelnomocnika prawnego i moge ustanowic adres wysylkowy”, ale ze sa to czynnosci ktore „moga przyspieszyc postepowanie prawne”. Natomiast nigdy nie wyliczyl tego jako obligatoryjnych wymogow w postepowaniu sadowym w Polsce. I calkowicie sie z tym zgadzam. Jako czlowiek mieszkajacy na stale w Australii, jako czlowiek ktory wyjechal z kraju legalnie i otwarcie, deklarujac swoja emigracje, jako czlowiek od ktorego przed wyjazdem zazadano aby zlikwidowal swoje wszystkie skladniki majatkowe w Polsce i wszystkie agendy zawodowe i inne – praktycznie jestem wprawdzie Polakiem, bo nigdy sie nie zrzeklem swojego obywatelstwa – ale jestem rowniez Australijczykiem i ten kraj prowadzi wszystkie moje sprawy ekonomiczne, podatkowe i inne. Odmowilem.

Korespondencja z prof. Drzewickim trwala dosyc dlugo, nie bede jej tutaj przytaczac, mozna ja znalezc w calosci w ksiazce „Zaulki Prawa”, dostepnej zarowno na Internecie jak i mam nadzieje kiedys dostepnej w wydaniu ksiazkowym, w przyszlosci oczywiscie. W kazdym razie – Komisja Praw Czlowieka wniosek przyjela i zaczela go procesowac, to znaczy wyslala do rzadu polskiego prosbe o wyjasnienie, ustalajac termin udzielenia tego wyjasnienia. A nastepnie przez trzy miesiace czterokrotnie ten „nieprzekraczalny” termin przedluzala. Natomiast rzad polski praktycznie ograniczyl sie do mianowania prof. Drzewickiego pelnomocnikiem MSZ przy Komisji Praw Czlowieka, no i nie watpie ze panu Przedstawicielowi bylo latwiej znalezc wspolny jezyk bedac na miejscu i z lepszym prawdopodobnie angielskim niz moj, niz mnie zalatwiac to korespondencyjnie. Internetu wtedy jeszcze nie uzywalem.

W kazdym razie – zarowno Komisja jak i Przedstawiciel - pan Drzewicki, uznali zasadnosc moich roszczen, ze oczywiscie odszkodowanie mi przysluguje i ze oczywiscie sad w Polsce bedzie ten proces prowadzil, to znaczy procesowal moje roszczenie. I tak rzeczywiscie sie stalo. Tu moze nalezy dodac, ze ja obok roszczen finansowych w tym pozwie zadalam: - po pierwsze – opublikowania w prasie  i innych mediach w Polsce wyniku rewizji i wyroku w tej sprawie i domagalem sie rowniez rekompensaty nie tylko za straty poniesione w wyniku utraty pracy, ale za  utrate zdrowia (ktora nastapila w drodze opisanej w ksiazce „Zaulki Zbrodni”) i za straty i szkody moralne, co jest powszechnym zwyczajem w krajach, powiedzmy, prawnie cywilizowanych.

Wobec deklaracji rzadu polskiego skladanych przez prof. Drzewickiego przed Komisja w Strasburgu doszlo do takiej sytuacji, ze: - on zadeklarowal iz moje roszczenia zostana uwzglednione i zalatwione ku mojej satysfakcji, a w tej sytuacji Komisja orzekla ze wobec deklaracji rzadu polskiego ze sprawa zostanie zalatwiona – Komisja odstepuje od dalszego udzialu w tej sprawie. Odszkodowanie dostalem.

Odszkodowanie dostalem...  Bylo ono zadawalajace w przedmiocie rekompensaty za utracone zarobki. Natomiast za utrate zdrowia i za szkody moralne otrzymalem od sadu polskiego 10 tysiecy zlotych polskich. To znaczy – 10 tys ZLP za 21 miesiecy uwiezienia, za zawal w wiezieniu, za uniemozliwienie leczenia go przez caly ten okres, no i za wynikle stad wszystkie szkody...

ES: I kilka prob, prawdopodobnie, pozbawienia Pana zycia w okresie wiezienia…

MK: Tak .. ale o tym juz mowilismy. Wynikiem bylo oczywiscie zasadzenie i otrzymanie tych skladnikow, ktore przed chwila wymienilem. Teraz chcialbym powrocic do samej ksiazki – do celu jej napisania:

Na samym poczatku zaczalem ja pisac po to zeby moje postepowanie przed Komisja i przed Sadem bylo publicznie widoczne, rowniez dla Komisji i dla Sadu. Wywieralo to znakomity skutek, byla to jawnosc ktorej zapewne obie te instytucje nie bardzo chcialy. Drugim celem bylo pokazanie wielu ludziom, ktorzy znajdowali sie w takiej jak ja sytuacji ale nie mieli albo odwagi, albo umiejetnosci, albo nawet checi, wystapic w podobne szranki, aby sie przekonali   ze to przeprowadzic mozna. Ze nie koniecznie trzeba ulegac zadaniom takim jak wlasnie mianowanie adwokata i ustalenie adresu wysylkowego, ktory to adres wysylkowy znakomicie torpedowalby wysilki skladajacych pozwy poniewaz wyslane tam dokumenty sadowe powodowalyby bieg terminow odpowiedzi i czasami ten bieg bylby nie dochowany, a w kazdym razie terminy byly by krotkie. Udowodnilem ze mozna to przeprowadzic, no, z zachowaniem pewnej godnosci wlasnej, nie koniecznie pozwalajac na ustawiwenie sie we „wlasciwym” kacie sali sadowej, na jednej nodze.

Zaczely naplywac listy. To znaczy o ile przy pierwszych dokumentach ktore publikowalem bylo pewne zdziwienie, ze ja sie procesuje z Najjasniejsza Rzeczpospolita (aczkolwiek post-komunistyczna), to jednak w miare uplywu czasu, w miare czytania tych dokumentow, szczegolnie kiedy pojawily sie efekty finansowe – zaczely sie listy z prosba o pomoc, owyjasnienie, o doradzenie jak podobne sprawy prowadzic i… zaczely sie relacje z bardzo podobnych spraw innych ludzi.

Otrzymalem na przyklad list, gdzies tam sie paletajacy po moich stronach do tej pory, od czlowieka z Alaski, ktory podobny boj stoczyl, ktory mianowal adwokata w Polsce, ktory ustalil oczywiscie adres wysylkowy, ktory pojechal na rozprawe do Polski… Po to aby przysadzono mu za nieco krotszy niz moj okres uwiezienia 2 tysiace dolarow amerykanskich, ktore nie pokryly nawet kosztow podrozy, nie mowiac juz o kosztach adwokata.
 

ES: Porozmawiajmy o dorobku literacko publicystycznym pustelnika z Albany. Pisze Pan juz i drukuje w Internecie od pieciu bodaj lat. Proza, poezja, publicystyka… Ktora z tych jest najwazniejsza.

MK: Nie jestem w stanie ocenic waznosci poszczegolnych skladnikow i uznac ze proza czy poezja sa wazniejsze od drugiej formy. Natomiast mysle ze kazda ma swoje zadanie. I nawet w samym rodzaju ksiazek i w rodzaju prozy sa jeszcze podzakresy i podrodzaje o ktorych zamierzam wspomniec. Jezeli chodzi o proze – to istnieje tryptyk trzech ksiazek, na ktory skladaja sie „Zaulki Zbrodni” opisujace okres stanu wojennego a wlasciwie okres mojego pobytu w wiezieniu, bo do tego samego sie to sprowadzilo, tudziez poczatki ktore do tego doprowadzily.  Nastepna ksiazka w tym tryptyku jest „Australijska Przygoda”, ktora opisuje moje poczatki w Australii od dnia przekroczenia granicy samolotem Quantasu i podroz dookola Australii trwajaca piec miesiecy, ktora zakonczyla sie wyladowaniem w tej pustelni o ktorej Pani wspomina. Ostatnia ksiazka tryptyku sa „Australijskie Migawki” , no to sa takie pogodne bajdurzenia starszego czlowieka jak spedza zycia na morzu lowiac ryby i ogladajac to co dookola rosnie i kwitnie. Bardzo bym chcial aby to wszystko nie ukazywalo sie oddzielnie, jezeli sie ukaze, a ukazalo sie razem, poniewaz jest to calosc ktora czytelnika prowadzi przez poszczegolne etapy mojego „ja”.

Jest jeszcze ksiazka, ktora nie jest powiescia - ksiazka „Zaulki Prawa”. Jest to zbior dokumentow. W 95 procentach sa to kopie dokumentow procesowych, w procesie ktory prowadzilem w latach 93-97 z sadami polskimi o rewizje moich wyrokow skazujacych z okresu stanu wojennego i o nalezne zadoscuczynienie. Przez slowo "zadoscuczynienie" nie nalezy rozumiec tylko pieniazki, chociaz byly one skladnikiem tego procesu, ale rowniez satysfakcje moralna, oraz satysfakcje, co najmniej przeprosiny, za wyrzadzone szkody. Ksiazka, mysle, moze byc przydatna dla tych, ktorzy do tej pory wahaja sie czy dochodzic swoich praw czy nie.

Przejdzmy do poezji. Do tej pory popelnilem trzy i pol tomu… wlasciwie cztery tomy poezji...

ES: Poezji satyrycznej.. A jest to satyra polityczna, tak?

MK: Zgadza sie – glownie, chociaz mozna by tam znalezc jakies wyjatki zblizone do romantyzmu, ktorych sie wstydze oczywiscie… Mozna tam znalezc rowniez…

ES: Urodzony sardonik, tak ?

Tak. Mozna tam znalezc rowniez opisy sytuacji ktora rozwijala sie przed moimi oczami i przed oczami ogladaczy telewizji i internetu, niemniej – jest to poezja satyryczna. I tu wlasnie moge powiedziec o dwoch rodzajach tej poezji, ktore sa w tych trzech… w tych czterech tomach wymieszane. Jest to poezja satyryczna wynikajaca z pyskowek z ludzmi na Internecie, ktorzy najczesciej reagowali na moje pisanie, probowali je falszowac, podkradac, krytykowac – a ja uwazalem ze najlepiej jest odpowiadac wierszem i w zwiazku z tym urodzily sie tam dziesiatki wierszy, ktore byc moze nie wszyscy zrozumieja. Zrozumieja ci ktorzy znaja Internet i ktorzy znaja charakter i jezyk tamtejszych pyskowek. Natomiast reszta moze sie co najwyzej cieszyc, pochlebiam tu sobie, dowcipem wierszy.

ES: Tytul tego calego zbioru, czy tego cyklu „Pegaz Znarowiony” ?

MK:  Tytul jest „Znarowiony Pegaz” czy „Pegaz Znarowiony” – jakby to kto nazwal.   Ma to rowniez podtytuly, ktorych cytowac nie ma sensu tutaj. Mam nadzieje zreszta,  ze  znajda sie one w jakims tam zapisie slownym, znaczy w materialach SBSu, bo informacja taka czytelnikom sie nalezy. Te trzy i pol tomu, cztery tomy, bo czwarty tom zbliza sie do konca, jak juz powiedzialem, sa mieszanina. Ale…

ES: To znaczy dobiega do konca, przepraszam uzupelnie chyba, ze te tomiki rosna niejako na oczach Internautow. Tak?

MK: No nie tylko. Rosna rowniez na oczach czytelnikow w Polsce, jako…

ES: Widza co jest do tej pory stworzone… tak?

MK: Nie zupelnie rowniez, poniewaz dwadziescia czy trzydziesci wierszy trzymam skrzetnie przy piersi, nie pokazujac. Wierszy jest w tej chwili 260, na Internecie jest okolo 240, no ale tak to mniej wiecej wyglada – ma Pani razje. Natomiast – czy tylko na Internecie? Jak powiedzialem – w Polsce sa drukowane. W Polsce sa drukowane ale nie w postaci ksiazek, bo nie udaje mi sie wcisnac ksiazki do Polski. Pierwszy tom byl drukowany w Norwegii i byly duze trudnosci…

ES: A co, cenzura w Polsce jest?

MK: Nnnieee, nie ma oczywiscie… ale jakos trudno ja obejsc…. Wiec – tom ktory byl wydrukowany w Norwegii bylo baaardzo trudno rozprowadzic, pomimo ze na internecie wzbudzal zainteresowanie, bo miara jest okolo sto tysiecy, ponad sto tysiecy wejsc w ciagu roku na witryne „Pegaza” i dosyc duza ilosc listow – zarowno tych pochwalnych jak i tych z pogrozkami. Natomiast chcialbym powiedziec, ze poza tymi czterema tomami „Pegaza” , w poszanowaniu praw i zwyczajow ludzi nie czytajacych Internetu wybralem z tego 90 wierszy ktore nie sa „internetowo paswordowane” dla czytelnikow normalnych. I ten tom nosi tytul „Stajnie Augiasza”.  To sa wiersze glownie odnoszace sie... glownie, ale nie tylko... do sytuacji w Polsce, do rozwazan o Polsce jakie pojawiaja sie w Internecie, no powiedzmy – sa mniej zapalczywe niz w pyskowkach. Wydaje mi sie ze nawet ten przecietny czytelnik, nie znajacy Internetu, potrafi je zrozumiec.

ES: Ale niektore wiersze wynikaja z kontekstu grupy dyskusyjnej…

MK: O, nawet w niektorych wierszach ten kontekst, jako inspiracja, jest cytowany. Poniewaz nawet dla tych ktorzy nie znaja Internetu dodawanie inspiracji do wiersza jest jakims wytrychem do jego zrozumienia. W zasadzie nie mialem problemow w listach, wyrazanych ze ktos nie zrozumial wiersza jako takiego. Natomiast mialem problemy ze wiersz zostal zrozumiany opacznie, albo ze ktos kto czytal wkladal w moje usta, podstawiajac slowa,  zupelnie cos innego niz ja napisalem. Oczywiscie – ma do tego prawo, ale robi to w swoim imieniu, a nie …

ES: To taka wspolna tworczosc na internecie? Ktos kogos falszuje?

MK: A tak, tak. Podkradaczy i falszerzy bylo duzo, w zwiazku z tym na moich stronach internetowych, zarowno w zakresie prozy i poezji, znajduja sie ostrzezenia kto to robi, ze robi i ostrzezenia ze nalezy brac bardzo ostroznie wszystko to co Krupinskim nie pachnie ale jest podpisane „Krupinski”.

ES: Hmm To takiej twoeczosci literackiej chyba jeszcze w swiatowej literaturze nie bylo?

MK: Tak...  Bardzo prominentnym czytelnikiem mojej poezji okazal sie Lech Walesa, ktory ja komentowal w telewizji polskiej (raz wylapalem chyba w „Kalejdoskopie” lub poprzedniku tego programu), ktoremu sie bardzo podobala „Patriotyczna kolysanka” (ktora mam nadzieje moze Pani gdzies tam w eter pusci),  z jednym zastrzezeniem – ze „nie w calosci jest ona prawdziwa”.

ES: A w czym, jego zdaniem, mogla byc nieprawdziwa?

MK: A nie, nie. Nie wkraczam w sfere myslenia mojego bylego szefa. „Nie jest prawdziwa”, a czytelnik czytajac ten wiersz moze sie przekonac co mialem ba mysli i co tam moze byc „nieprawdziwego”.

ES: Czy mysli Pan  o wydaniu wszystkich poezji drukiem?

MK: Oczywiscie ze mysle. Tylko najpierw musze znalezc szalenca ktory  sie odwazy.

ES: Mysle, marze – kogos kto sie odwazy…

MK: Mysle ze to potencjalne szalenstwo wydawcy to jest chlodzone wieloma aspektami:  - tym ze wiekszosc wie, ze te ksiazki w Polsce trudno sprzedac i trudno wydac, no bo niestety „nieistniejaca cenzura” dziala. Mysle ze drugim aspektem jest to, ze latwiej jest za darmo sciagnac wbrew prawom autorskim z mojej witryny,  gdzies tam wydrukowac i powielic - niz wydrukowac i zaplacic honorarium autorskie, czego ja sie domagam. Ja jestem taki skubaniec,  ktory domaga sie poszanowania praw autorskich i odpowiedniego uznania dla wierszy, wymiernego w honorarium.

ES: Mowilismy o „Kolekcji Pegaza”?

MK: O kolekcji „Pegaza” nie mowilismy, jeszcze nie... „Kolekcja Pegaza”...  W zwiazku z tym, ze ksiazki nie chodza a  wielbicieli troche jest i od czasu do czasu ludzie pytaja o wiersze ktore byly gdzies tam wspominane, a nie ukazaly sie na Internecie, oglosilem wyprzedaz tak zwanej „Kolekcji Pegaza”, dla zbieraczy. To znaczy ta sprzedaz kolekcji „Pegaza” ma dwie formy – jedna forma to sa pocztowki, ktore kraza glownie w Kraju. Te pocztowki maja  jak dotad powodzenie, co mnie bardzo cieszy. Podrzucam tam od czasu do czasu jakas nowostke, ktora staje sie pocztowka. O tam wlasnie stoja takie pocztowki przy scianie, ze znaczkami z Polski...

ES: aha…

MK: A druga forma – to zaproponowalem zbieraczom, kolekcjonerom mojej poezji (sa tacy), ze moga zakupic poszczegolne wiersze po slonej cenie 5 dolarow amerykanskich, ale za to z recznym podpisem, z recznym adresem i ze stwierdzeniem ze zostanie to zarejestrowane, to znaczy zarowno kolekcjoner jak i zakupiony wiersz i ze bedzie posiadal cechy indywidualne, ktore uniemozliwia jego podrobke i sfalszowanie w kolekcji innego zbieracza.

ES: ahaaaaa…

MK: Na razie kolejki do tego nie ma (obustronny smiech)…

ES: Mowiac o poczatkach pisarstwa – czy moge zapytac kiedy zaczal sie Pan publicznie wdzieczyc? Innymi slowy – jakie byly poczatki panskiej tworczosci, nie tylko zdaje sie pisarskiej?

MK: Tak… ja jeszcze rysuje, a poza tym jestem zlosliwy, ze tak powiem, bez siegania po pioro… Pisac i pyskowac zaczynalem mniej wiecej gdzies w polowie szkoly podstawowej, rysowac chyba w tym samym czasie, oczywiscie – lepiej wtedy niz teraz… Pisywalem rowniej pozniej, juz jako powazny pan inzynier, rozne takie opowiastki wedkarskie, ktore byly drukowane wielokrotnie w „Wiadomosciach Wedkarskich” w Polsce.

ES: To ktore lata byly?

MK: No, to byly lata szescdziesiate, bo inzynierem zostalem w roku szescdziesiatym czwartym, wiec to bylo po, zaraz po. Natomiast mysle ze mozemy sobie darowac szczegoly jak to maly Krupinski, goly, lezac na niedzwiedziej skorze, pisal „Iliade i Odyseje” (obustronny smiech). Na tym chyba to mozemy zakonczyc…

ES: No nie… ale jeszcze powinnismy przypomniec o pisarstwie publicystycznym w czasie kiedy byl Pan rzecznikiem prasowym olsztynskiego MKZetu.

MK:  No – bylo to pisarstwo z tak zwanego pozornego obowiazku. Z obowiazku – bo bylem rzecznikiem. A z pozornego dlatego, ze tym rzecznikiem praktycznie ustanowilem sie sam i wybieralem tematy na ktore pisze. Bylo to wiec pisanie zarowno na uzytek nasz, to znaczy czasami cos znajdowalo sie w biuletynach Solidarnosci olsztynskiej, w tak zwanym „Rezonansie”. Dosc czesto bylo to pisanie na uzytek prawie takich jak internetowe pyskowek na lamach „Gazety Olsztynskiej” , ktora dodaje – byla organem partyjnym. No i dochodzilo do dosyc dziwnych sytuacji – ukazywal sie, co ze zdziwieniem stwierdzam, moj pelny artykul w tejze gazecie, zaczynal sie atak na ten artykul najbardziej zagorzalego dziennikarza jakim byl red. Zemanowicz, wtedy i zaczynal sie atak pozostalych dziennikarzy Gazety Olsztynskiej na tegoz Zemanowicza, przyznajacy mi racje. Bylo to prawie tak dobre jak w tej chwili Internet… Bylo tych tematow dosyc duzo, poniewaz ludzie ciagle przynosili jakies nowe inspiracje z zakresu zycia codziennego PRLu, mozna bylo pisac…

Oczywiscie nie bylo to kochane. To mi wypomniano w odpowiednim momencie przygotowywania moich materialow do rozprawy przed sadem wojskowym w stanie wojennym, nie dotarlo to do sadu, zostalo gdzies tam zastopowane. No ale wypominano mi tyle rzeczy nie bedacych przedmiotem procesu sadowego, ze to ginie w masie. To nie bylo az tak wazne...

ES: Machiavelizmy...

MK: Moze do tych machiavelizmow popelnianych w czasie mojego rzecznikowania nalezaloby jeszcze dodac pare popelnionych w czasie „komisjowania”, czyli wystepowania w Komisji Krajowej. W kazdym razie – chcialbym przytoczyc dwa:

W kwietniu 1981 roku mielismy w Polsce przeciagajace sie manewry Ukladu Warszawskiego, oczywiscie z dominujaca rola i liczebnoscia wojsk przyjaciol ze wschodu. Te manewry byly zapowiedziane na dwa tygodnie, bylo juz chyba trzy czy trzy i pol tygodnia kiedy one trwaly i tak sie zlozylo, ze na posiedzenie Komisji Krajowej w Gdansku, w pierwszych dniach kwietnia, to byl chyba 10 kwiecien  ale o kilka dni moge sie mylic, przyjechal wiceminister spraw zagranicznych Wiejacz.  I  na tym posiedzeniu, w trakcie kiedy omawiano inne sprawy zwiazkowe z jego udzialem, ja mu zadalem pytanie czy nie mielibysmy przypadkiem szans zaproponowac zeby Rosjanie i wojska Ukladu Warszawskiego opuscily Polske i nie przedluzaly manewrow.

No, wlos mu sie zjerzyl i spojrzal na mnie i mowi: - „Nnoo… no jak tak mozna…”  Wiec ja zaczalem tlumaczyc, ze manewry w Polsce, gdzie raczej dobrobyt nie panuje, kosztuja. Ze dwutygodniowe manewry, ktore byly zapowiedziane i ustalone to jest powazny wydatek, no ale ten musimy poniesc. Natomiast – czy musimy ponosic wydatki zwiazane z dalszymi dwoma tygodniami?…

No i minister Wiejacz zastanowil sie, wlos mu troche opadl i mowi: -„No.. patrzac w tym kontekscie, to wlasciwiw moze nalezaloby zaproponowac…”.

Ja teraz sie smieje. Wtedy sie nikt nie smial, byla taka cisza, juz nic sie wiecej nie stalo. Mysle ze nasze obrady byly nagrywane nie tylko przez nasze mikrofony ale i przez jakies tam w scianach – i ciekaw jestem jak sie pozniej minister Wiejacz tlumaczyl z tego swojego „no, byc moze…”

Druga taka sprawa to byla sprawa z ktorej do tej pory jestem szalenie dumny i kilka osob tez jest dumnych. Przed naszym I Zjazdem trwaly rozwazania i dyskusje z Komitetem Radia i Telewizji Polskiej jak bedzie wygladala telewizyjna obsluga naszego Zjazdu. No i proponowano nam roze tam minutowki, roze formy dzialania, prawo do obcinania, do selekcjonowania materialow. Mysmy sie bronili, wszyscy byli niezadowoleni bo znow wygladalo na to „telewizja bedzie klamac”, jak to bylo sloganem w Polsce. I w pewnym momencie wpadlem na pomysl. Po tych dlugich dyskusjach, ktore meczyly wszystkich, wstalem i powiedzialem: - „ Sluchajcie. My jestesmy gospodarzami Zjazdu.  Od nas zalezy kto bedzie ten Zjazd obslugiwal i od nas zalezy jaka telewizje na ten Zjazd wpuscimy. Wiec polskiej po prostu nie wpuscimy.”

Zapadla cisza… a potem takie zadowolenie…

ES: Ale zagraniczne byly..

MK: Zaraz, zaraz. To byl dalszy ciag,  Ja mowie: „wpuscimy zagraniczne i niech Polska Telewizja  kupuje od zagranicznych. A zagraniczne na pewno sobie zagwarantuja,  ze material ma byc autoryzowany, niezaleznie ze placony...”

Tak bylo – nie wpuscilismy.  Przed drzwiami Hali Sportowej w Oliwie na bruku, czy na betonie, byly napisy „Telewizja klamie” , tak jak gdyby ulozone w poprzek, zeby nie wpuscic, Telewizja krecila sie wokol Hali i probowala  urzadzac wywiady z pojedynczymi ludzmi wychodzacymi na przerwe, chyba bez skutku, bo nic nie bylo. Zreszta obserwowalismy ze leca fragmenty „pozyczone” od zachodnich telewizji. A najciekawsze to jest to, ze Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, ktory zostal przylapany na kreceniu kieszonkowa kamera – zostal wyproszony ze Zjazdu.

Wiec dlugo, dlugo, po tym pamietano mi po obu stronach. Znaczy dochodzily do mnie odglosy jeszcze przed stanem wojennym, ze kochana wladza mi tego nie zapomni. Najwieksza wielbicielka pomyslu jak sie okazalo, to jest obecna p. Onyszkiewiczowa – poniewaz kilka razy mi przypominala ze pamieta kto i co… A p. Onyszkiewiczowa to jest powaaazna osoba – bo jest wnuczka Pilsudskiego. Wiec jest to uciecha.. byl to moj najwiekszy machiavelizm „krajowokomisjowy”.

ES: Te pare slow: - „nie wpuscimy Telewizji Polskiej”…

MK: - „Nie wpuscimy Telewizji Polskiej”…  Ale ja mysle, ze najwieksza zasluge trzeba przypisac samej Komisji Krajowej, ktora docenila wartosc tej propozycji. I na pewno nigdy nie zalowala...

ES: Wydaje sie ze Internet jest bardzo wazna czescia panskiego pustelniczego zycia, tutaj w Albany, bo jest takim lacznikiem ze swiatem.Pozwala publikowac swoja tworczosc, a rownoczesnie byc na biezaco i w polityce i we wszystkim co sie dzieje na swiecie…

MK: No, wydaje mi sie ze tak.  To znaczy Internet pokazal, po pierwsze, moim bylym znajomym i Polakom, ktorych opuscilem, ze ja ciagle jeszcze zyje. Nastepnie przekonal ich, wbrew falszowaniu przez wiele lat historii, zacieraniu moich sladow, ze nie tylko zyje ale jeszcze pamietam jak to bylo. Potem przekonal ich z kolei, ze mam troche dokumentow ktore moga udowodnic ze to co pisze jest prawda. No i niejako umozliwil mi powrot na widok publiczny. Co nie bylo moim podstawowym celem, ale stalo sie niejako rezultatem tej calej pisaniny.

Zaczalem w 96 roku i zaczalem w ten sposob ze ujawnilem sie ze jestem i zabralem glos na kilku grupach dyskusyjnych jakimis niesmialymi wstawkami. I zaczela sie lawina listow. To znaczy listow przychodzilo tyle i w tych listach powtarzalo sie tyle pytan, ze odpisujac im indywidualnie to prawdopodobnie musialbym zyc ze 130 lat. W zwiazku z tym odpowiadalem zbiorowo. Jak odpowiedzialem zbiorowo to odzywaly sie glosy watpliwosci czy to co pisze jest prawda, no bo to byla linia zacierania sladow nie tylko Krupinskiego ale i innych. W zwiazku z tym – majac mase dokumentow z tamtego okresu (bo ja jestem straszny skrupulant) -  zaczalem te dokumenty publikowac. Jak zaczalem te dokumenty publikowac, to z tego najpierw sie utworzyla ksiazka „Zaulki Prawa” , nastepnie zaczely sie rodzic inne witryny.  Stosunkowo wczesnie zalozylem forum polityczne „Kraj Utracony” , forum z zalozenia dyskusyjne.  Okazalo sie ze dyskusje czasem zamienialy sie w pyskowki, ktore skrupulatnie tez odnotowywalem i one pokutuja tam ciagle. Do tej pory pojawilo sie 59 numerow „Kraju Utraconego” i mysle ze jeszcze kilka sie pojawi, zanim przestanie byc sensem pisanie czegokolwiek o sytuacji w Kraju, bo bedzie ona nieczytelna.

Poza tym, oczywiscie, pojawila sie witryna, tak zwana strona domowa, zawierajaca wiele opisow mojego dzisiejszego „ja”,wiele opisow powodow dla ktorych tu sie znalazlem, troche zdjec, mam nadzieje ze dosyc dobrych…

ES: …kolorowych…

MK: Kolorowych, tak. No i zawierajacych linki do wielu „podwitryn” czyli poezji, prozy, oferty autorskie, ostrzezenia przed tymi ktorzy mnie falszuja itd. Zreszta mysle ze nie ma sensu tutaj cytowania adresow witryn przeze mnie – ja licze ze Pani je w jakiejs formie pisemnej poda, zeby ci co zechca mnie albo skrytykowac albo pochwalic mogli przeczytac.
 

ES: Ale jeszcze wracajac do ryb: jakie rodzaje wedek sa? A rowniez i nozem Pan cos wydlubuje.

MK: Nie, nozem nic nie wydlubuje, natomiast to jest odrebny temat. Ocean mnie obdarza roznego rodzaju nozami...

ES: Widzialam kolekcje…

MK: Kolekcje nozy do nurkowania, ktorych klingi sa bez zadnego sladu, bo to jest doskonala stal, natomiast rekojesci juz byly przez Ocean jedzone, albo obrosniete koralami… Tak ze Ocean „sie wyplaca” . Placi mi prawdopodobnie okup, zebym mniej polowal… Natomiast, co do wedek..   No troche inaczej to wyglada niz w Polsce, aczkolwiek lekkie wedki tez stoja tam u mnie w regalach i lowie na nie.  Pstragow to malo wokolo, wiec lowie ich mniej, to byla pasja mojego zycia kiedys, mucha i blysk…

ES: Te wedki to tak poprzestawiane pewnie z ksiazkami i z kasetami z nagran Komisji Krajowej? Tak? Wszystko razem?

MK: No niee.. Prawie tak... To znaczy blisko jest od jednego do drugiego, ale kazde ma swoje katy.  Natomiast wedki australijskie to sa ciezkie rzeczy. To sa ciezkie kolowrotki, ktore mieszcza 600 – 800 metrow silnej zylki i ktorymi sie lowi duuuuze ryby, czasmi dokonujac ekwilibrystyki na fali, na jednej nodze i liczac sie z tym ze mozna do ryby wyleciec. No.. ale to wszystko cieszy…

ES: A czym sie lowi squidy?

MK: Squidy sie lowi takim blyskiem, ktory juz Pani widziala, z takimi wielohaczykami.. i te glupie squidy to atakuja praktycznie wszystko co sie rusza… Ale... no... squidy to nie jest zdobycz, ktora sie czlowiek chwali. To jest zdobycz ktora czlowiek je i ktora czlowiek uzywa na przynete.
 

ES: Miroslaw Krupinski „Budujemy nowy”  - czyta Autor

                           Jest pusty cokól, po Leninie
                           co szczul czerwonych na Was gestem...
                           Wniescie nan pomnik po drabinie,
                           by mógl powiedziec:  - "znowu jestem"...

                           Aby zachowac bieg historii ,
                           w która podstepne anty godza ,
                           wniescie na cokól, w nowej glorii,
                           tych co z Lenina sie wywodza ,

                           tych walterowców, towarzyszy,
                           ofiary bójek wewnatrz mafii,
                           tych co "zbawili" - Polak slyszy,
                           lecz "jak" - zrozumiec nie potrafi...

                           Wnoscie na cokól, moi drodzy,
                           dla waszej chwaly i dla sportu,
                           tych co sprzedali Was po drodze,
                           no i koniecznie - tych z importu...

                           Bo wszakze to co dzisiaj wokól
                          "jest zbudowane na ich czynie"...
                           Wiec, choc wysoki strasznie cokól,
                           wnoscie ich... Wnoscie!..  Po drabinie!

                           By, gdy juz beda na cokole
                           a Wy spadniecie juz z drabiny,
                           mogli umocnic swoja role,
                           wciagnac nan kumpli i rodziny...

                           *    *    *

                           Budujcie gniazdo na cokole
                           w krwi swoich ofiar, w pocie czólka,
                           a potem patrzcie, stojac w dole,
                           jak jajko znosi w nim kukulka ...

---

    echa wywiadu

Materialy tematycznie korespondujace z wywiadem:

• Ksiazka Prof  Kazimierza Z. Poznanskiego "OBLED REFORM WYPRZEDAZ POLSKI"
• wiersz:  w obronie suuusznej sprawy…
• wiersz:  ty sie popraw, czarna owco...
• cos z historii: czas karaluchow
• Kilka dodatkowych eksponatow do wystawy "DROGI DO WOLNOSCI"

---


E-mail
strona domowa autora
"Znarowiony Pegaz"
ph/fax: 61 08 9844 7124

---

                ARCHIWUM "KRAJU UTRACONEGO"