komentarz wstepny "Kraju Utraconego":  ponizej cytuje material ze zrodla, ktore w zasadzie "genetycznie" do "KU" nie pasuje. Poniewaz jednak wielokrotnie wystepowalem przeciwko oblednemu wyprzedawaniu majatku narodowego Polski, nie moge sobie odmowic zacytowania w calosci wywiadu przeprowadzonego z prof. Poznanskim  przez "Trybune". Z nastepujacymi uwagami od siebie:

1. Z zawartym nizej opisem procederu wyprzedazy za nieuczciwie zanizone ceny  wlasnosci polskiej i ocena jego skutkow - zgadzam sie calkowicie. W moich poprzednich opisach porownywalem to do wyprzedazy przez pijaka ostatnich mebli i ubiorow swojej rodziny aby zaspokoic swoj nalog. Tutaj tez mamy do czynienia z nalogiem - nalogiem nieuczciwosci, korupcji, nieudolnosci przeniesionej z PRLu  i doprawionego odpuszczajaca takie  grzechy sprzedajnoscia Magdalenki.  Z ta moze roznica, ze we wspolpracy z przepijajacym te resztki dobytku przykladowym pijakiem - my te sprzedawane  ostatnie zasoby wlasnie przejadamy, popadajac w bloga sennosc trawienia. Podobnie jak on - nie myslac o jutrze.

2. Z ocenami osiagniec PRLu zgadzam sie z p. profesorem Poznanskim nieco mniej, w tym szczegolnie w sprawie osiagniec ekonomicznych Edwarda Gierka. Prawda jest ze Gierek byl pierwszym przywodca w historii PRLu nieskrepowanym zakazami i barierami stalinizmu i ze pelnymi garsciami z tych nowych mozliwosci korzystal, uzyskujac zachodnie pozyczki i kupujac zachodnie technologie. Ale byla to polityka malowanych fasad, zaniedbanych podworek i przerazajacego marnotrawstwa ekonomicznego. W ciagu swojej kadencji (1971 - 1980) Gierek "osiagnal"  przejscie od bezpiecznego bilansu platniczego odstawionego Gomulki (plus 5 mld dolarow) do katastrofalnego w skali krajowego budzetu zadluzenia 19 mld. Kupujac m.innymi licencje niemetrycznego Berlieta i Fergussona (import czesci i narzedzi)  i technologie olbrzymich farm drobiowych calkowicie uzaleznionych od importu paszy. Prawda, ze tym brakiem paszy i trudnosciami splaty dlugu przyspieszyl magdalencyzacje polskiego komunizmu i wyprodukowanie postkomunizmu - ale zasluga w kategoriach dyskutowanej tu ekonomii to nie jest.  Porownanie tego z "osiagnieciami ekonomicznymi" Jaruzelskiego jest nieporozumieniem. Ten w  sferze ekonomicznej nie dzialal wcale, ograniczajac sie do zdrady Polski i Polakow.

Faktem jednak jest iz metoda drastycznego wykorzystywania i zubozania  wlasnego spoleczenstwa Polska Republika Ludowa pewne skladniki majatku narodowego wytworzyla i pozostawianie ich w rekach przypadkowych paserow czy niuczciwych nabywcow jest z interesem narodowym R.P. sprzeczne. Sa one wspolna wlasnoscia wczesniej wyzyskiwanych i oszukiwanych.

3. Podjecie tematu wyprzedazy Polski w kategoriach i aspektach prezentowanych w nizej cytowanym wywiadzie przez SLD niewatpliwie ulatwi tej partii  droge do wyborczego zwyciestwa, szczegolnie po korzystnym przeciwstawieniu osiagniec gospodarczych komunizmu kryzysowi  ery pomagdalenkowej. Falsz  polega  na starannym tuszowaniu prawdy iz obecne SLD, w swoich poprzednich wcieleniach i mutacjach, ma przemozny udzial w przedmagdalenkowych, magdalenkowych i pomagdalenkowych cudach, ktore do obecnego dramatu ekonomicznego doprowadzily.

4. Powyzsze nie  zmienia  jednak faktu ze kazda sila polityczna ktora ta Stajnie Augiasza sprobuje po raz pierwszy od 12 lat oczyscic - bedzie miala odnotowalna zasluge. Stad moja propozycja - zamiast wydzierac sobie ta wlasnie zasluge przedwyborcza  z rak - wszystkie frakcje polityczne RP powinny ja bezpolitycznie zaakceptowac i podzielic - przenoszac swoje potyczki polityczne na mniej grozne dla Polski graunta. Najtrudniej zapewne przyjdzie to zrobic UW, majacej w wyprzedazy zaslugi najwieksze i najwieksze nadzieje na nagrody za nie w wyczekiwanej erze UE.

Wiem ze moje personalne apele nie maja zadnej dzis wagi - ale wlasnie z takim apelem (jednosci w sprawie powstrzymania i odwrocenia wyprzedazy Polski) do wszystkich stron sie zwracam. Dodajac do tego takie przemeblowanie kodeksu karnego RP aby sprzeniewierzenie majatku narodowego dla wlasnych korzysci bylo karane zniechecajaco surowo. Lech Kaczynski wydaje sie byc zdolny do wyegzekwowania takiego prawa, co mu daj Boziu itd..

Coz, tyle mojego wstepu - reszte przeczytajcie i przeanalizujcie sami. Rowniez w kontekscie pierwszej czesci "Kraju Utraconego" nr 56.

Czy od czasu naszej ostatniej rozmowy rok temu nic sie nie zmienilo w Panskiej negatywnej ocenie polskiej transformacji po 1989 roku, zwlaszcza ze wielu ekonomistow w kraju i za granica raczej ja chwali?

- Jesli chodzi o ogolna ocene reform, to ona jest niezmienna. W miare uplywu czasu, gdy pojawiaja sie nowe fakty, moja swiadomosc tego, ze reformy od czasu upadku komunizmu - socjalizmu - sie nie powiodly, jedynie sie poglebia. Patrzac na detale transformacji mozna by z nich ulozyc jakis przyjemny obrazek i pokrytykowac pewne rzeczy jako niedociagniecia. Ja mysle nie o tym, ze skonczyly sie kolejki, latwo mozna otworzyc biznes czy cieszyc sie obfitym importem. Te aspekty
zwykle przykuwaja uwage optymistycznie nastawionych ekspertow.

Jako ekonomista instytucjonalny, wywodzacy sie ze szkoly Haeyka, patrze glownie na jakosc instytucji gospodarczych. Przy czym nie tyle interesuje mnie, ze wlasnie wylania sie rynek, co samo w sobie powinno byc korzystne dla gospodarki, co charakter tego rynku. I to, co widze, stanowi dla mnie rodzaj calkowitego wynaturzenia. Dodam, ze ciagle nie widze zadnej, przynajmniej liczacej sie, sily politycznej, ktora bylaby gotowa otwarcie podjac ten temat. Glowne partie ciagle sa na etapie debatowania, jak usunac jakies niedociagniecia. W kazdym razie, nigdzie sprawy, o ktorych mowie, nie weszly do programow partyjnych czy koalicyjnych.

Jak zatem scharakteryzowalby Pan ten, opisywany dosc sugestywnie, jak go Pan nazywa - niekompletny polski kapitalizm?

- Rodzacy sie niekompletny kapitalizm jest zlozony z trzech patologicznych elementow, przy czym powiazane sa one w logiczna calosc, ktora zapewnia nowemu systemowi pewna spojnosc i trwalosc. Po pierwsze, jest to kapitalizm, w ktorym na skutek przyjetej metody prywatyzacji, sprzedazy kapitalu glownie w rece zagraniczne, kapital stal sie obcy, a praca - lokalna. W kazdym razie, tak jest w glownych sektorach gospodarki, bankach i przemysle, ale tez i w mediach. Po
drugie, to jest kapitalizm, w ktorym budzet panstwa, czyli powazna, choc w szybkim tempie malejaca, czesc produktu krajowego jest w decydujacym stopniu wylaczony spod kontroli i zawlaszczany przez urzednikow. W zwiazku z tym rozne programy spoleczne ulegaja stopniowemu zanikowi, nawet tak podstawowe jak bezplatna sluzba zdrowia czy bezplatne uniwersytety. Po trzecie, spoleczenstwo - pospiesznie wywlaszczane z kapitalu na rzecz obcych inwestorow oraz
pozbawiane programow spolecznych - zostaje z tzw. dlugiem publicznym, zewnetrznym i wewnetrznym, ktory bedzie zmuszone regulowac w drodze obciazen podatkowych na rzecz bardzo nieszczelnego budzetu.

Czy o wymienionych cechach mozna powiedziec jedynie to, ze sa wylacznie negatywne?

- O kazdej z wymienionych cech tego kapitalizmu, moze z wyjatkiem ostatniej, mozna powiedziec, ze jest w jakims sensie korzystna. Na tym polega przewrotnosc argumentow, ktore potokami wylewaja sie z glownych tytulow gazet czy z ust osob okreslanych jako gospodarczy eksperci.
Masowy wykup fabryk i bankow przez obcy kapital rozwiazuje nie tylko problem deficytu budzetowego czy platniczego, gdyz wplywaja dolary za sprzedawany kapital, lecz wprowadza nowe technologie, a wiec podnosi efektywnosc wykorzystania istniejacych zasobow produkcyjnych, w tym kapitalu. Mozna tez nadac pozytywny wydzwiek zmianom w samej sferze
budzetowej twierdzac, ze po komunizmie budzet jest zdecydowanie za duzy; ze czesc srodkow, nie przejeta na cele prywatne przez urzednikow, bylaby tak czy inaczej zmarnowana, bo wydana na tych, ktorzy na to nie zasluguja, udaja bezrobotnych itp. Lecz najwazniejszy, definiujacy jest fakt, ze w tym kapitalizmie nie ma wlasciwie rodzimego kapitalu, tak ze zadne z tych pozytywow -
prawdziwych czy wymyslonych - nie moga zmienic faktu, ze reformy sie nie udaly. A to dlatego ze sprawy wlasnosci sa najwazniejsze, jesli chodzi o jakosc rynku, czyli kapitalizmu.

Czy w swiecie sa takie kraje, w ktorych obcy kapital bylby az tak bardzo dominujacy?

- Nie, polska droga do kapitalizmu przez przekazanie, sprzedanie obcym wlasnego kapitalu jest zjawiskiem negatywnym i nie do obrony. Deklarowanym zamiarem czy obietnica reformatorow bylo zblizenie - inaczej mowiac, "powrot" - do Europy, tej Zachodniej. To, co sie stalo w Polsce czy w pozostalej czesci Europy Wschodniej, ze kapital jest glownie obcy, stanowi absolutny wyjatek. Pierwszym przypadkiem takiej transformacji na rzecz obcego kapitalu sa Niemcy Wschodnie, gdzie, w drodze prywatyzacji, w ciagu dwoch lat, wszystkie fabryki i banki zostaly przejete przez kapital, moze niedokladnie zagraniczny, gdyz zachodnioniemiecki - ale nie przez potencjalnych miejscowych kapitalistow. Nastepny wazny przyklad to Wegry, gdzie juz 75 proc.
kapitalu przemyslowego i bankowego jest w rekach zagranicznych. Pozostale obiekty sa deficytowe, na utrzymaniu panstwa, wiec mozna przypuszczac, ze nawet bez dalszego wykupu udzial sektora zagranicznego bedzie dalej wzrastal. Za kilka lat Wegry beda przypominaly byle Niemcy Wschodnie.

Jak daleko, dzieki przeksztalceniom ustrojowym, jestesmy od komunizmu, a blizej kapitalizmu?

- Aby odpowiedziec na to pytanie, konieczne jest oczywiscie zdefiniowanie komunizmu. Byl to, jak wiadomo, system, ktory zniosl wlasnosc prywatna. Wraz z nia zlikwidowana zostala rowniez klasa
kapitalistow. O tym prostym fakcie czesto sie zapomina, jak rowniez o innej waznej rzeczy. Mianowicie, w procesie nacjonalizacji usunieto tez zagranicznych wlascicieli, czyli ze nacjonalizacja miala podwojny aspekt. Z pewnoscia teraz powstaje kapitalizm w tym sensie, ze wlasnosc publiczna jest zdecydowanie zmniejszana, a prywatna powiekszana. Lecz nie nastepuje odtworzenie klasy kapitalistycznej, poniewaz kapital jest wyprzedawany zagranicy. To dlatego nazywam ten nowy kapitalizm niekompletnym, gdyz nie ma w nim silnej, wlasnej klasy kapitalistycznej. Tak wiec komunistyczna, wykoslawiona, absurdalna struktura spoleczna zostala zachowana. W ten sposob mozna dowiesc, ze transformacja, przynajmniej w wymiarze wlasnosciowym, jest porazka. Chyba ze ktos podejmie sie niemozliwej do obrony tezy, iz mozliwy jest normalny kapitalizm bez wlasnych kapitalistow. Jest to zadanie niewykonalne, gdyz tam, gdzie jest kapital prywatny, jest klasa kapitalistyczna, ktora kapitalu dostarcza.

Co w takim razie mozna powiedziec o rodzimych kapitalistach, wszak oni juz istnieja?

- W wielu wypadkach, jesli sie nie myle, ci kapitalisci, przedsiebiorcy maja pieniadze nie wlasne oraz nie reprezentuja swoich interesow. Sa glownie parawanem dla zagranicznych inwestorow. Ale
nawet jesli tak nie jest, to coraz czesciej ci ludzie sukcesu, predzej czy pozniej, zwiaza sie z obcym kapitalem. Kapitalista z krwi i kosci to czlowiek, ktorego sie nie da lubic, bo on tylko pomnaza pieniadze, ale przeciez nie zabierze ich do grobu. Wytezona praca, obracanie kapitalem to cale jego zycie. Tego typu mentalnosc, z pewnoscia, nie miala wielkiej szansy uksztaltowac sie w okresie komunizmu. Mozna to uznac za jedno z bardziej dotkliwych dziedzictw tego ustroju. Obalono go nie po to, zeby ciezej pracowac czy pomnazac kapital, ale aby wiecej wydawac, konsumowac. Chodzilo o zniesienie barier dla tej konsumpcji, jakimi dotychczas byly z jednej strony slabe zaopatrzenie, a z drugiej socjalistyczna ideologia, ktora zalecala umiar i rownosc.
Stad w tej nowej grupie kapitalistycznej istnieje sklonnosc wielu jej czlonkow, zeby szybko odniesc produkcyjny sukces, a potem rownie szybko sprzedac interes, najlepiej obcym inwestorom, i zaczac dobrze zyc.

Ale czy nie mamy juz takich miejscowych, prawdziwych kapitalistow, ktorzy nie mysla tylko o wystawnej konsumpcji?

- Oczywiscie, ze jeszcze nie mamy rodzimych kapitalistow, ktorzy nie mysla tylko o konsumpcji. Ale nawet, gdyby sie okazalo, ze ktos jest takim kapitalista, nastawionym na prace do konca, jego szansa na stworzenie wielkiej firmy, ktora przetrwa, nie jest duza. Nie pozwoli na to system finansowy, w ktorym on bedzie nieobecny, gdyz nie ma wielu liczacych sie bankow prywatnych w rekach polskich biznesmenow. Wieksze banki, przekazane w obce rece, nie sa skore do finansowania miejscowego przemyslu, niewielkie zatem sa szanse na dlugofalowy sukces dla obecnie dzialajacych, jak pan ich nazwal, prawdziwych kapitalistow. Nie chodzi o jakies urazy, ale raczej o to, ze zwykle te banki sa strategicznie zwiazane z zagranicznymi firmami przemyslowymi.
A na panstwo nie maja tez co liczyc, gdyz nie ma ono srodkow, w kazdym razie nie ma ich na wspieranie rodzimego przemyslu. To jest chyba pierwsze w nowoczesnej historii panstwo, ktore wydalo wyrok na wlasnych kapitalistow, stwarzajac przywileje tylko obcym inwestorom.

Pan, co jest zrozumiale, krytykuje komunizm, ale protestuje, gdy oceny innych ekonomistow i publicystow sa zanadto uproszczone i przez to nieprawdziwe. Powierzchowna ocena PRL-u, ze jakoby nie mial kapitalu i pozostawil po sobie ruiny, chyba wplynela fatalnie na proces budowania
kapitalizmu i niefrasobliwy stosunek do odziedziczonego majatku...

- Zgadzam sie. Gdyby rzeczywiscie tak bylo, ze Polska zostala bez kapitalu, to byc moze trzeba by bylo wszystko sprzedac obcym i nie pytac o cene. Ale, moim zdaniem, to jest jedno z nieporozumien na temat komunizmu, przy czym cechuje je wyjatkowa dwuznacznosc. Komunizm
jest nie do obrony, ale to nie znaczy, ze kazdy atak ma sens, i ze mozna sobie uzywac na nim do woli. Stwierdzenie, ze nie zostal po nim zaden kapital, sugeruje, iz za komunizmu nie powstawal kapital fizyczny, czyli fabryki i maszyny. A przeciez bylo dokladnie odwrotnie. Ten system spoleczny byl obsesyjnie nastawiony na wytwarzanie kapitalu kosztem pracy, czyli przez zaniedbanie produkcji dobr konsumpcyjnych. Stad sie przeciez wzial poglad, ze komunizm
stworzyl cos odwrotnego - nadmierne uprzemyslowienie, jak chetnie o tym mowia polscy tzw. liberalowie. Tak sie sklada, ze czesto opinie o nadmiernej rozbudowie przemyslu, zwlaszcza tego ciezkiego, produkujacego dobra kapitalowe, wyglaszaja te same osoby, ktorych zdaniem komunizm zostawil kraj bez kapitalu.

Jesli z kolei inni moga twierdzic, ze komunizm zostawil nadmiar kapitalu, to znaczy, ze calkiem bezkarnie mozna wyglaszac rozmaite, niespojne tezy.

- Ci, ktorzy mowia o nadmiernym uprzemyslowieniu, sugeruja, ze komunizm doprowadzil do nadmiaru kapitalu. Nonsens, zaden kraj nie moze cierpiec na nadwyzke kapitalu. Im wiecej jego jest i im jest tanszy, tym wieksze sa mozliwosci rozwoju produkcji. A z pewnoscia zacofany czy srednio rozwiniety kraj jak Polska, nie moze cierpiec na nadmiar kapitalu. Budowano drogi, stawiano fabryki, wyposazano je w maszyny, czasami na skale godna pozazdroszczenia. Za czasow Gierka nastapilo nawet podwojenie kapitalu, czyli zbudowano, jak on obiecal, "druga Polske". I to nie byla zadna iluzja, bo te "rzeczy" ciagle stoja, mozna je obejrzec na wlasne oczy, bez zagladania do rocznika.

Do tych zarzutow pod adresem komunizmu mozna sie odniesc z ironia, zwlaszcza w swietle tego, co sie dzialo w ostatnich latach. Gdy wsiadam do wynajetego samochodu, kiedy jestem w Polsce, zeby wyskoczyc gdzies z Warszawy - najchetniej do Krakowa lub blizej, do Kazimierza - to jade drogami czy mostami, ktore powstaly za Gierka, lub rzadziej - Jaruzelskiego. Innych wlasciwie nie ma. Ale zeby zamknac te kwestie na temat kapitalu dodam, ze tak jak nie jest prawda, ze komunizm zostawil te kraje bez kapitalu fizycznego, nie jest tez prawda, iz zostawil je bez kapitalu w sensie finansowym, ze nie bylo pieniedzy. Ten pieniadz byl, choc glownie ksiegowy, w rekach panstwowych bankow, ktore obslugiwaly przedsiebiorstwa, zamieniajac oszczednosci na inwestycje, tak jak to robia banki w niekomunistycznych krajach.

Co sie wiec stalo z polska gospodarka po okresie Edwarda Gierka? Kiedy nasilil sie kryzys?

- Polska gospodarka w okresie Jaruzelskiego ulegala szybkiemu starzeniu. Ale przyszlo to po okresie nieprawdopodobnej modernizacji, opartej w duzej mierze na importowanej technologii. Nadal byla potrzebna modernizacja, ale to, ze fabryki czy banki jej wymagaly, nie oznacza, iz mogli ja przeprowadzic tylko zagraniczni inwestorzy. Inaczej niz w latach Gierka, w okresie Jaruzelskiego, istnialy powazne przeszkody w uzyskiwaniu zagranicznych technologii, w tym odciecie Polski od kredytow. W 1990 roku te bariery zostaly zniesione, wiec pojawily sie wyjatkowe mozliwosci modernizacji glownie rekami miejscowych kapitalistow. Po umorzeniu czesci dlugow stalo sie tez latwiejsze zmobilizowanie zagranicznych linii kredytowych na import
technologii.

Oficjalny poglad byl taki, ze brak kapitalu na poczatku lat 90. wymusil szybka sprzedaz majatku. Czy ten powod, chcialoby sie powiedziec, pretekst, mozna wziac za dobra monete?

- Komunizm nie znal kryzysow finansowych. Dopiero po jego upadku, w wyniku nieudolnych, przedwczesnych reform, po komercjalizacji bankow pojawil sie nagle tzw. kryzys plynnosci. To byl tak gleboki wstrzas, ze niektore przedsiebiorstwa znalazly sie czesto bez kredytu na biezace wydatki. To wystarczylo, zeby wepchnac takie kraje jak postkomunistyczna Polska w gleboka recesje po tzw. terapii szokowej. Jesli ktos twierdzi, ze obecna sprzedaz byla wymuszona przez brak kapitalu, to niech nie obciaza tym komunizmu, lecz postkomunistyczny system finansowy, bojacy sie ryzyka, oraz podwiazany do budzetu przez wykup obligacji. Nie jest on przygotowany do tego, zeby skanalizowac polskie oszczednosci, tak by trafialy do tych, ktorzy sa chetni do
przejecia majatku panstwa i mogli na biezaco finansowac swoje potrzeby. W obecnych warunkach rodzimy kapitalista albo zyje ze swoich zyskow, albo musi siegac po bardzo drogi kredyt.

Upowszechniano poglad, ze z jednej strony, komunizm nic nie pozostawil wartosciowego, a z drugiej, ze Polakow nie stac bylo na wykupienie majatku. To pewna sprzecznosc. Jesli sie mowilo, ze poprzedni system pozostawil zlom, to na takiej opinii niezle zarabialy okreslone osoby
i grupy interesow.

- Argument, ze bylo tak tragicznie za komunizmu, ze nie bylo kapitalu na wykup fabryk czy bankow, czy tez ze nie byl on nic wart, to nie tylko niespojne argumenty, gdyz jesli fabryki i banki byly malo warte, to polscy kapitalisci powinni je bez trudu wykupic. Zreszta, co to za sposob myslenia. Przeciez kapital, ktory powstal za komunizmu, zostal stworzony przez polskie spoleczenstwo i stac je bylo na wykup tego majatku. Co innego znacznie wiekszy niemiecki majatek, na niego nie byloby stac Polakow, ale Niemcy na pewno daliby sobie rade. Te niespojne argumenty to nie tylko nieprawda, ale - co gorzej - to niebezpieczny mit. On wlasnie przyczynil sie w duzym stopniu do tego, ze malo kto zastanawial sie nad poprawnoscia wyceny majatku przeznaczonego na prywatyzacje. Skoro to, co komunizm zostawil, nie bylo wiele warte - jak mowiono - to mozna to oddawac za symboliczna zlotowke. W ten sposob awersja do komunizmu, ktora da sie zrozumiec, stala sie zagrozeniem dla procesu wychodzenia z komunizmu. Z pewnoscia
argument ten sluzyl tym,  ktorzy chcieli, dla wlasnych korzysci, nazwijmy je wprost - korupcyjnych, sprzedac majatek panstwa w cenie zlomu, powodujac w ten sposob wielkie straty gospodarcze,
niewspolmierne do osobistych korzysci, jakie mogli uzyskac.

A wiec w procesie wolniejszej czy szybszej prywatyzacji uwzgledniano tylko ten jeden wariant, aby oddac majatek w obce rece?

- Polska jest wolniejsza w prywatyzacji niz, powiedzmy, Wegry, ale Polska ciagle miesci sie w tym trendzie. Choc sprzedaz idzie wolniej, wiekszosc majatku przejmuje kapital zagraniczny, przy czym nie ma wyjatkow. Wszystkie sektory sa prywatyzowane w ten sam sposob. Majatek trafia glownie w obce rece, takze w mediach. Po decyzjach koalicji i obecnego rzadu udzial zagranicznego kapitalu w sektorze bankowym zwiekszyl sie z 20 proc. w 1994 roku do 70 proc. obecnie. I tak jak na Wegrzech, poza kontrola pozostaly banki, ktore nie radza sobie finansowo. Natomiast ten zdrowy system, ktory generuje zyski i nie ma zlych dlugow, jest w zasadzie w obcych rekach.

Wezmy teraz polski przemysl, gdzie obraz jest nieco bardziej zaciemniony. W moim przekonaniu, przynajmniej 40 proc., jezeli nie 45 proc., juz jest w rekach zagranicznych. I znowu chodzi o najbardziej dynamiczne zaklady i sektory. A te, ktore sobie gorzej radza, jak stalowy czy weglowy - i w duzym stopniu znajduja sie w stagnacji - nie sa dotad jeszcze przejete. To nie znaczy jednak, ze tak sie nie stanie z reszta przemyslu i nie zostanie on przejety przez zagranice. Brytyjczycy zainteresowani sa dwiema najbardziej nowoczesnymi hutami, obecnie trwa redukcja zatrudnienia. Niemcy mysla o kopalniach wegla, ale czekaja, az panstwo je "zrestrukturyzuje", czyli zamknie polowe szybow i wyrzuci polowe gornikow.

Pisal Pan o Slowenii jako pozytywnym przykladzie odmiennej strategii. A wiec nie bylo tak, ze nie mielismy wyboru, a budowany kapitalizm mogl byc normalny.

- W calej Europie Wschodniej sposob prywatyzacji kapitalu jest bardzo podobny, poza tym jednym wlasnie wyjatkiem, gdzie pod koniec prywatyzacji obcy kapital ma 10 proc. bankow oraz 15 proc. przemyslu. Slowenia swietnie radzi sobie ekonomicznie, lepiej niz Polska. Bezrobocie nie jest tam wieksze, nie ma deficytow handlowych, a produkcja rosnie niewiele wolniej. Deficyt budzetowy jest mniejszy, mimo ze w Slowenii panstwo jest bardziej aktywne, np. zaangazowalo sie w budowe kosztownych, bezplatnych autostrad, zamiast czekac, az zbuduje sie platne drogi przy pomocy obcego kapitalu. Tam jest kompletny czy zwykly kapitalizm, tez po komunizmie. Przez zwykly rozumiem taki, w ktorym zagraniczny kapital posiada co najwyzej 30 proc. przemyslu oraz, powiedzmy, 20 proc. srodkow bankowych.

Austria, nie wiem, czy wszyscy zdaja sobie z tego sprawe, jest miejscem najnowszego cudu gospodarczego w Europie. Tam obcy kapital od kilkunastu lat ma 30 proc. przemyslu, ale tylko 4 proc. bankowosci. Przy czym znaczna czesc sektora bankowego jest ciagle panstwowa, nie
mowiac o tym, ze sporo jest tam tez regulacji, np. ustalanie stop. To cale szczescie, ze mamy ten jeden wyjatek, aby mozna bylo odrzucic teze, ze Europa Wschodnia nie miala wyboru. Ta teza pochodzi z ust tych, ktorzy nie chca, zeby eksperci o innych pogladach mieli jakakolwiek szanse przebicia sie z alternatywnymi propozycjami. Dzieki temu zyskuja tez w oczach spoleczenstwa otoczke wyjatkowosci, ze sa wybrancami i zbawcami.

Z cala pewnoscia to jest wizerunek, ktory stara sie od dawna stworzyc prasa, czy ogolnie mowiac media, jesli chodzi o Leszka Balcerowicza. Tyle razy slyszelismy, ze nawet gdy odszedl z rzadu, to jego mysli i plany byly nadal realizowane. A jak tylko zagrozil dymisja, kiedy byl przy wladzy, to zaraz, przekonani o jego niezastapieniu, obcy finansisci rzekomo wpadali w poploch, ze zachwieje sie zlotowka, gielda i w ogole cala gospodarka. Przypomne, ze myslenie w kategoriach koniecznosci jest wziete wprost z czasow, gdy zrodlem nieomylnych projektow gospodarczych byli instruktorzy partyjni ogarnieci megalomania, tez czesto z tytulami profesorow.

Co by Pan zrobil, gdyby mial na poczatku przemian bezposredni, praktyczny wplyw na polska gospodarke i na prywatyzacje? Czego by Pan chcial uniknac, a co pozostawil z majatku potrzebnego dla rekonstrukcji gospodarki?

- Zaczalbym od tego, co jest najbardziej niezbedne: od zniesienia ograniczen na zakladanie biznesow przez prywatna inicjatywe. To zreszta Balcerowicz zrobil, choc, moim zdaniem, juz wtedy zabraklo dyscypliny, bo zaprzestano jakichkolwiek regulacji, a wiec licencjonowania, kontroli jakosci, bezpieczenstwa pracy. Zabraklo tez urzednikow, ktorzy mogliby zajrzec do buchalterii i oszacowac podatki. Na pewno jednak nie spieszylbym sie z prywatyzacja sektora publicznego i nie deklarowal, jak on, ze w trzy lub cztery lata sektor panstwowy bedzie minimalny. Uruchomilbym prywatyzacje przez sprzedaz po pelnych cenach i wypuscilbym najpierw te czesc przemyslu, ktora miala najmniejsze znaczenie dla rekonstrukcji gospodarki - srodki do prania
czy telewizory, moze przetworstwo spozywcze. Ale te galezie, ktore sa decydujace dla rekonstrukcji gospodarki, jak przemysl cementowy, czesc przemyslu maszynowego, czy - przynajmniej fragmenty - elektroniki, ale tez budownictwo przemyslowe, powinny byc zostawione na pozniej.

Prywatyzowalbym w tempie nie szybszym niz dyktowalaby gospodarka, by miec pewnosc, ze ona sie rozwija. Nie mam watpliwosci, ze na prywatyzacje bankow "przyszlaby kolej bardzo pozno, kiedy juz by sobie poradzono z prywatyzacja wiekszosci przemyslu. A to dlatego, ze sensowna prywatyzacja wymaga srodkow finansowych na rewitalizacje zakladow, aby nie bylo przymusu, by je zaraz sprzedawac, bo grozi im bankructwo. Nie powinno sie sprzedawac bez uprzedniej naprawy, bez ktorej nie mozna zadac odpowiednich cen za zaklady.

Co powinno byc celem prywatyzacji i jakie najwlasciwsze byloby jej tempo?

- Oczywiscie, wpierw trzeba byloby ustalic, jaki jest glowny cel prywatyzacji. Przyjeto, ze jest nim przywrocenie prywatnej wlasnosci, oraz ze powinno sie to zrobic jak najszybciej, gdyz prywatne jest lepsze niz panstwowe. Na pozor wygladalo to sensownie. Ale tak nie jest. Postawilbym sprawe jasno: celem prywatyzacji nie jest ratowanie budzetu panstwa przed deficytem, zwlaszcza ze sprzedaz sektora publicznego sama w sobie stwarza zagrozenie dla budzetu, pozbawia panstwo solidnego zrodla dochodow z wlasnego sektora na rzecz uciekajacych przed podatkami prywatnych biznesmenow, lub obcych inwestorow, ktorych czesc jeszcze korzysta ze zwolnien.

Ten cel jest oczywisty, wynika z mego rozumowania: powinno nim byc stworzenie wlasnej klasy, lub - jesli kogos razi ten termin, niegdys monopolizowany przez marksistow - warstwy kapitalistycznej. To znaczy, by powstala silna, zamozna grupa obywateli, bez ktorej kazde
spoleczenstwo jest ulomne. Stad wprowadzilbym bariery sluzace ograniczeniu zagranicznej kontroli kapitalowej przez wylaczenie pewnych sektorow ze sprzedazy zagranicznym podmiotom, albo przez wprowadzenie w nich pulapow obcej wlasnosci. Tam, gdzie kapital miejscowy jest silny, tam moze sam poradzic sobie z obcym kapitalem, ale jeszcze nie teraz. Od tego nie powinno byc zadnego odstepstwa, nawet ze wzgledu na negocjacje unijne.

Czy nasze aspiracje unijne nie stanowilyby jednak przeszkody w realizacji takiej polityki?

- To, ze Polska ma wejsc do Unii, nie oznacza, ze dopoki kraj jest formalnie poza tymi strukturami, musi na zapas zmieniac swoje przepisy na rzecz takich, ktore mu dzisiaj nie sluza. Jak trzeba bedzie sie w koncu otworzyc, to mozna bedzie usunac ograniczenia w dostepie obcego
kapitalu. A jak bedzie ciagle za wczesnie, a wlasny przemysl lub banki zbyt slabe, to powinno sie odlozyc moment wstapienia do UE. Dania zdecydowala sie poczekac z wejsciem do wspolnej waluty, zeby dac swym bankom czas na konsolidacje. Ograniczenia dla cudzoziemcow to jedna
sprawa, a druga, nawet wazniejsza, to stworzenie warunkow dla wewnetrznych inwestorow. Np. przyjecie zasady, ze nie sprzedaje sie firm w calosci lecz po kawalku, oraz ze panstwo nie traktuje
prywatyzacji jako zrodla dochodu, ale jako sposob na uksztaltowanie wlasciwego modelu kapitalizmu. Powinno wiec ono zapewnic specjalny kredyt na zakup udzialow, zaoferowac bezplatne akcje jako premie. Nie dla znajomych, lecz dla skutecznych menedzerow

Ale tu pozycja panstwa powinna byc znaczaca i jasno ukierunkowana na realizacje celow gospodarczych i spolecznych. Czy to nie kloci sie z liberalna tendencja do ograniczania roli panstwa i wolnoscia gospodarcza?

- Wiem, ze kazde upomnienie sie o wlaczenie panstwa w cokolwiek innego niz sprzedaz przedsiebiorstw jest obraza dla polskiego liberala. Dla nich prywatyzacja to sposob na odciecie gospodarki od panstwa jako zrodla zarazy, bo to niezgodne z idea wolnosci gospodarczej, a bez
niej nie ma racjonalnej alokacji zasobow. Wielkie zmiany, takie jak przejscie do normalnego, opartego na prawie i wlasnym majatku kapitalizmu, to jest zadanie na pokolenie, moze i dwa. Nie w tym jednak rzecz, jak dlugo cos trwa, bo moge zapewnic, ze poza nawiedzonymi politykami w spoleczenstwie nikt nie stawia sobie pytania, jak dlugo bedzie sie budowal kapitalizm. Ludziom chodzi o to, zeby kazdy dzien byl w miare normalny, nie zas o przyszlosc kapitalizmu. Normalny to chyba taki, w ktorym ludziom poprawia sie byt i to w odczuwalnym tempie. Ale jest tez wazne, komu sie robi lepiej? Czas, zeby zwolennicy zerowego panstwa przyjrzeli sie, do czego to
prowadzi.

Panstwo zamiast zadbac o to, zeby kapital trafil w rece miejscowych kapitalistow, pakuje go w rece zagranicznych. W tym tkwi paradoks i niezrozumienie istoty wolnosci gospodarczej, bo nie ma jej wtedy, kiedy kapital - baza produkcji - jest poza kontrola. Oni pchaja Polske w sytuacje, gdzie wolnoscia cieszy sie obcy kapital, wiec rynki sa wolne, ale nie ludzie, ktorzy na nich dzialaja. Pod wplywem tych chorobliwych idei - rodem, prosze mi wierzyc, nie z Zachodu, ale znikad - nie zrobiono nic dla wsparcia krajowych nabywcow przez ostatnie dziesiec lat. Moge sobie tylko wyobrazic, ze gdyby przez te dekade dzialano rozsadnie, w interesie ogolnym, udzial zagraniczny w
przemysle wynosilby, powiedzmy, 10 proc., a krajowy prywatny - 20 proc. Reszta bylaby panstwowa, tyle ze w kolejce na sprzedaz, tak ze ten udzial sektora prywatnego dalej by rosl, az objalby wiekszosc gospodarki. Na pewno nie zawalilaby sie polska gospodarka, najwyzej
zawalilby sie liberalny mit.

Prywatyzowanie przedsiebiorstw i instytucji finansowych - niektorzy uwazali, ze i tak tempo bylo zbyt powolne - nazywa Pan wywlaszczaniem spoleczenstwa, i odnosze wrazenie, ze Pan sie dziwi, iz czynily to demokratycznie wybrane polskie wladze.

- Nie wiem, skad sie wzial ten pospiech wsrod reformatorow. Nie jest wazne, ile pokolen ma cos robic, ale co obecne pokolenie zostawi nastepnemu. A zostawi, jak dobrze pojdzie, tylko przystanki tramwajowe i autobusowe oraz samochody osobowe na dojazd do zagranicznych
zakladow pracy. Ten wyscig z czasem doprowadzil do wywlaszczenia spoleczenstwa na rzecz zagranicznych inwestorow. Odpowiem prosto, ze jesli ktos byl wlascicielem i traci te wlasnosc, to jest wywlaszczony. Moge sie zgodzic, ze nie jest ono silowe, w rodzaju podboju kolonialnego. Ale niewiele zmienia fakt, ze robi to demokratycznie wybrany rzad.

To nie jest tak, ze poniewaz majatkiem zarzadzala niedemokratyczna struktura, to nie nalezal on do nikogo. Albo gdy Zwiazek Radziecki mial jakis wplyw na istniejaca dawniej strukture: partie i panstwo - to majatek byl obcy. Jesli ktos zyje taka iluzja - wlasciwie, brednia - to niech postara sie spojrzec na to, co sie stalo po 1989 roku, gdy zaczela sie prywatyzacja, kiedy juz Polska uwolnila sie od radzieckich wplywow, albo od 1991 roku, kiedy Zwiazek Radziecki sie rozlecial, a Polska ciagle byla w przededniu glownej fali prywatyzacji. Rosja juz nie dyryguje, a nastepuje prawie calkowite przeniesienie kapitalu na rzecz inwestorow zagranicznych, czyli wywlaszczenie calego narodu. Gdy juz Polska wyszla z komunizmu, to nie nalezalo wpadac w inne uzaleznienie. Dlaczego sie mowi, ze grozila nam katastrofa, jesli nie przyszedlby obcy kapital i nie wykupil calego polskiego przemyslu i bankow? To jest niezrozumiale.

Dokad wiec Polska zmierza, skoro juz pozbyla sie najwartosciowszej czesci swojego majatku? Czy znow nie do jakiejs kleski?

- Gdy sie skonczyl komunizm, to Polska powinna przejsc z nienormalnosci do normalnosci. A jak widze, idzie w inna nienormalnosc. Dziwie sie tym, ktorzy krytykowali lub jeszcze krytykuja zawziecie komunizm, a teraz nie widza, gdy rodzi sie nowy dziwolag ustrojowy. Spedzilem lata krytycznie analizujac komunizm, moze troche w odmienny sposob niz inni, ale tez bardzo ostro. Moja pierwsza ksiazka opublikowana w Stanach Zjednoczonych traktowala o niepowodzeniach komunizmu i jego nadchodzacej klesce. Teraz tez mowie o klesce, tyle ze tego, co przyszlo po komunizmie jako innego rodzaju slepa uliczka.

Te kleske widac nie tylko na bazie makroekonomicznych wyliczen i statystyk. Mozemy przejsc przez cala liste tych zakladow i byc moze o kazdym daloby sie powiedziec, ze sytuacja byla ciezka i nie bylo innego wyjscia. Moze warunki sprzedazy byly niedobre, ale za to teraz produkty sa dobre. Zadna liczba tych indywidualnych opisow nie jest w stanie przekonac mnie, w kazdym z osobna przypadku, ze Polska i Europa Wschodnia nie mialy lepszego rozwiazania niz zaczac wyprzedawac swoj majatek, jak leci. Przeciez takie rozumowanie, oparte na przypadkach,
ktorych nie mozemy znac, nie moze sluzyc jako usprawiedliwienie tego monstrum wylaniajacego sie w regionie. Czyli systemu wlasnosci, gdzie kapital jest obcy, a praca wlasna. Ja bym odwrocil to rozumowanie i powiedzial, ze skoro poszczegolne transakcje sprzedazy fabryk lub bankow prowadza do chorego kapitalizmu, to wszystkie te transakcje musialy byc nieprzemyslane, a moze nawet po prostu cyniczne.

A moze per saldo oplaca sie szybko i tanio sprzedac, aby uzyskac rekompensate w postaci wzrostu wydajnosci pracy i nowoczesnych technologii?

- Zeby powiedziec, czy sie to oplacalo, musimy sprawdzic, po jakiej cenie sprzedawano ten kapital. Moim zdaniem jest dostatecznie duzo dowodow, ze majatek jest sprzedawany po tak skandalicznie niskich cenach, ze zadna poprawa wydajnosci czy zmiany w jakosci dokonana
przez zagranicznych nabywcow nie bedzie tego w stanie zrekompensowac. A jesli to byl tak bardzo podly interes, to Polska - za ciezkie pieniadze, bo taka jest sprzedaz ze strata - dostaje podly wyrob w postaci kapitalizmu bez kapitalistow, bez wlasnego kapitalu. Bank PKO SA w 51 proc. przeszedl w zagraniczne rece za okolo 1 mld dolarow. To jest smieszna suma za bank, ktory ma 10 mln klientow oraz aktywa wielkosci 20 mld dolarow. On zostal sprzedany za rownowartosc swoich nieruchomosci, ktorych nawet nie uwzgledniono w oficjalnej, ministerialnej wycenie.

Radze inne podejscie, by sie w przykladach nie zagubic. Wyszacowalem, ze na Wegrzech, ale i w Polsce, majatek sprzedawany jest, w najlepszym razie, za jedna dziesiata jego realnej wartosci. Tak wiec czysta strata dla tych krajow wynosi dziewiec dziesiatych wartosci kapitalu, bankow i fabryk. Chodzi o setki miliardow dolarow, ktore predzej lub pozniej beda wytransferowane za granice, tam, gdzie rezyduja nowi wlasciciele.

Jesli chodzi o skale prywatyzacji i sumy, jakie uzyskano za sprzedany majatek, niektorzy powatpiewali w konkretne wyliczenia. Dotyczy to takze sytuacji na Wegrzech, gdzie podobnie przebiegaly procesy prywatyzacyjne. Niekiedy probowali liczyc po swojemu, okazywalo sie
jednak, ze nie bedac specjalistami od rachunku makroekonomicznego, uzyskiwali smieszne wyniki. Czy to sie da dokladnie wyliczyc?

- Ci, ktorzy powatpiewaja, nie byli dotad w stanie - po wiecej niz pol roku od opublikowania moich obliczen - wykazac, ze moja metoda jest zla, gdyz tego nie da sie zrobic. Metoda jest wlasciwa, zgodna z teoria ekonomii, a moje dane sa w zasadzie poprawne. Mozna by te obliczenia zrobic bardziej dokladnie, ale jak dotad, nikt sie w Polsce do tego nie zabral, na pewno nie w obecnym rzadzie, ktorego prawicowosc nie jest na tyle silna, zeby zatroszczyl sie o to, izby
polskie spoleczenstwo nie bylo ogalacane na rzecz obcych krajow. O takiej prawicowosci nie slyszalem, to jakies nieporozumienie, ktore powinno sklonic obserwatorow zycia politycznego w kraju do refleksji nad klasyfikowaniem roznych partii. Na interpelacje poslanki Izabelli Sierakowskiej Ministerstwo Gospodarki pod kierunkiem Janusza Steinhoffa odpowiedzialo, ze dziala zgodnie z przepisami, a na "okolonaukowe" obliczenia Poznanskiego nie zamierza tracic czasu. Ten czas - widac - spedzaja urzednicy ministerstwa na zachecaniu obcych inwestorow, by dalej kupowali po polsku, czyli bez obliczen i za pol darmo.

To jest zdumiewajace, ale przeciez sa jeszcze srodowiska naukowe, osrodki akademickie...

- Srodowiska naukowe, gdzie sa setki ludzi, ktorzy mogliby podjac takie badania, tez sie nie odezwaly. Bo czy jest jakis wazniejszy temat dla ekonomistow niz cena sprzedawanych fabryk lub bankow?

Oczywiscie, ze nie. Glowny strumien pieniedzy na badania idzie na takie tematy, jak stopien poparcia dla Unii Europejskiej, bez pytania, jak sie ludzie odnosza do konkretnych spraw, np. zakazu sprzedazy ziemi obcokrajowcom, czy przekazywania majatku krajowego w obce rece.
Masa pieniedzy idzie tez na budzenie pozytywnych uczuc do integracji przez informowanie o unii. Malo kto jednak wspomina, a moze nikt, ze w Danii nie ma zgody na wykup ziemi, albo ze wlasnie niedawno wprowadzono poprawki do ustaw, ktore ukrocaja praktyki obcych przejec kapitalowych (za tymi poprawkami opowiedzieli sie zwlaszcza Niemcy i Francuzi). Nie brak tez zbednych badan, aby wykazywac wyzszosc kapitalizmu nad komunizmem, czy prywatnej wlasnosci nad publiczna, o czym ludzie wiedzieli juz ponad dziesiec lat temu, kiedy zabrali sie
do demontazu komunizmu.

To, ze panuje milczenie w kregach rzadowych i naukowych, samo w sobie stanowic moze dowod, ze jest im obojetna sprawa absurdalnosci operacji prywatyzacyjnych. Przeprowadza sie je z naruszeniem nie tylko zasad ekonomicznej racjonalnosci, o ktorej tak chetnie rozprawiaja tzw.
liberalowie w rodzaju Balcerowicza czy Wilczynskiego, ale ze sprzedaz dokonuje sie w warunkach duzego skorumpowania wladzy, tak w Polsce, jak i na Wegrzech, czy gdzie indziej. To stad sie bierze wielki pospiech w prywatyzacji, a nie z powodu presji, czy sie roczny budzet wykona czy nie wykona, albo czy uda sie dolarami z prywatyzacji zapchac dziure w bilansie platniczym. Choc apele te brzmia wiarygodnie i moga byc odebrane jako przejaw troski o los kraju, to jest to tylko
zaslona dymna. Jest pospiech, gdyz trwa walka urzednikow o dostep do prywatnych korzysci z transakcji, dopoki sa oni na stanowiskach. Pchaja sie z oferta do zagranicznych nabywcow, a glownym jej punktem jest niska cena. Im nizsza cena, tym wyzsza prowizja od nabywcy dla
urzednika, ktory kontroluje sprzedaz, no i dla dyrektora danej fabryki lub banku.

Najwazniejsze fakty sie juz dokonaly. Na co jednak nie jest za pozno i jakie wnioski moglyby byc jeszcze przydatne w dziedzinie prywatyzacyjnej, rozwoju gospodarczego, tworzenia normalnego
kapitalizmu?

- Na to jest prosta odpowiedz, gdyz sprawy zaszly bardzo daleko: z pewnoscia w sferze finansowej. Bez latwego dostepu do kredytu, ktory jest w calosci prawie kontrolowany przez zagraniczne banki, dzis nawet ci najwieksi polscy kapitalisci nie maja chyba powaznej szansy
przetrwania, a juz zupelnie nie moge sobie wyobrazic ich sukcesu w odzyskiwaniu wlasnosci, ktora przeszla w zagraniczne rece. Zwlaszcza ze zagraniczne banki sa silnie powiazane z zagranicznymi producentami, czesto sa to wiezi utrwalane latami. W wielu przypadkach, jak np. niemieckiego kapitalu, powiazania miedzy niemieckimi bankami i niemieckimi firmami przemyslowymi sa organizacyjne, tj. przez wspolne zarzady czy tzw. krzyzowe akcje. To wlasnie dlatego dopiero co
wyksztalcona struktura wlasnosciowa moze okazac sie bardziej trwala, a wspomniana utrata kontroli nad finansami, byc moze, przekresli mozliwosc przejscia od tego dziwnego kapitalizmu - opartego na obcym kapitale i lokalnej sile roboczej - do kapitalizmu zwyklego.

A tymczasem sa plany dalszej wyprzedazy majatku, zwiekszenia udzialu kapitalu zagranicznego w bankach lub energetyce.

- To z tego wlasnie powodu decyzja obecnego prawicowego rzadu, zeby zwiekszyc udzial obcego kapitalu w bankach i ubezpieczeniach z 25 proc. w 1997 roku, gdy odchodzila tzw. koalicja lewicowa SLD-PSL, do obecnych 75 proc., stanowi akt najwyzszej nieodpowiedzialnosci.
Szczegolna w tym "zasluga" Unii Wolnosci, a zwlaszcza Balcerowicza, ktora nadala kierunek ekonomicznej polityce rzadu. To Balcerowicz zaczal swa druga kadencje od narzucenia planu, zeby uruchomic niewykorzystane pieniadze tzw. stabilizacyjne z 1990 roku na rzecz prywatyzacji bankow. Przez prywatyzacje rozumial wyprzedaz zagranicy majatku bankow, jednoczesnie wylansowal teze, ze nalezy sprzedawac banki inwestorom wiekszosciowym. Poniewaz odpowiednie srodki finansowe mialy tylko banki zagraniczne, wypadlo na to, ze w ten lub inny sposob polskie banki trafia w obce rece z listy, ktora musial on zatwierdzic jako wicepremier i minister finansow.

Gdy UW odeszla z koalicji, nastapilo zahamowanie prywatyzacji. W tym duchu byly tez decyzje podjete przez ministra Chronowskiego. Odszedl on niedawno, gdy daly sie slyszec lamenty jego kolegow z rzadu, ze nie uda sie wykonac rocznego planu dochodow z prywatyzacji. Wygladalo na
to, ze dojdzie do zerwania skandalicznej umowy z zagranicznym inwestorem w sprawie PZU, ze nie dojdzie do dalszej sprzedazy Telekomunikacji Polskiej obcemu inwestorowi, ze moze zatrzyma sie tez wyprzedaz hut stali oraz cukrowni. Ale nie na dlugo. Po odejsciu Chronowskiego zapadla juz decyzja, ze PZU przejdzie pod wiekszosciowa kontrole zagraniczna, podobnie TP SA, a huty maja byc oddluzone i polaczone, zeby je latwiej bylo sprzedac. Znowu nie ma zadnych starannych analiz wartosci sprzedawanego majatku ani debaty publicznej w tej sprawie. A zatem kwestia prywatyzacji wrocila do normy, czyli poldarmowej wyprzedazy.

W tych procesach miala tez jakis swoj udzial opozycja. Po wyborach lewica najprawdopodobniej przejmie ster rzadow i duzo jeszcze moze zmienic, bo nie brak jej woli politycznej i umiejetnosci.

- Nie jest jednak tak, ze tylko aktualna wladza oraz jej naukowa otoczka wzieli na siebie wywlaszczenie, gdyz opozycja zachowuje sie wyjatkowo umiarkowanie. Jesli praktyka prywatyzacyjna jest jej obca, to dlaczego nie wezmie sie do analizy warunkow sprzedazy? Nie brakuje przeciez ekonomistow, ktorzy by z checia zabrali sie do takich analiz, domyslam sie nawet, ze bez wynagrodzenia. Czy np. SLD nie moglby skorzystac z bylych nomenklaturowych dyrektorow, ktorzy poszli na wczesniejsza emeryture lub maja wlasny biznes, zeby przygotowali
material na temat tego, ile sa warte ich byle fabryki czy banki?

Nie znam dokladnie programu SLD na wybory jesienia, ale nie slyszalem, zeby pojawily sie tam jakies wyliczenia. Nie slyszalem tez, aby Sojusz, w programie lub innymi kanalami, postawil wniosek, zeby Sejm przyjal ustawe, iz w przyszlej prywatyzacji bedzie ustalony pulap obcej wlasnosci, albo zeby dano szanse Sejmowi na dokonanie analizy wyceny majatku na sprzedaz. Boje sie, ze SLD buduje swoja przyszla wladze bardziej na zlych nastrojach spolecznych niz na wizji, jak wyrwac spoleczenstwo z blednego kola, czy raczej z historycznej zapasci, albo stara sie zmienic swe oblicze przez upodobnienie sie do partii, ktorym udalo sie zdobyc wizerunek postepowych.

Co obecnie jest najwazniejsze? Jakie sprawy powinny byc wziete pod uwage przez wladze, jesli chodzi na przyklad o bankowosc lub energetyke?

- Najwazniejsze jest to, aby zachowac kontrole nad pozostalymi dwoma bankami: PKO BP SA oraz Bankiem Gospodarki Zywnosciowej. Ten ostatni jest niezbedny dla zapewnienia zdrowej sytuacji w rolnictwie, ktore nie wyszlo dotad z zapasci. Aby mogl on odegrac wieksza role, musialby zostac wzmocniony kapitalowo przez panstwo. PKO BP SA jest bankiem oszczednosciowym, do niedawna najwiekszym pod wzgledem zasobow finansowych, czyli aktywow. Zapadly decyzje sejmowe w sprawie zachowania narodowego statusu tych bankow, ale nie mozna wykluczyc, ze rzad - obecny lub inny - moze nie zastosowac sie do tych ustalen.

Wlasnie niedawno zapadla decyzja obecnego rzadu, zeby zaczac sprzedaz PZU na zasadzie, iz zrobi sie oferte publiczna. Ale ta oferta nie wyklucza zakupu akcji przez obcych inwestorow od reki lub we wtornym obiegu przez gielde. Ustalono, ze 51 proc. zostanie w rekach panstwa,
ale na jak dlugo, tego nie wiadomo. Dopoki nie zapadnie decyzja, ze udzial obcego kapitalu w PKO BP SA nie przekroczy np. 10 - 20 proc. oraz ze bedzie to kapital rozproszony, bank ten znajdzie sie w obcych rakach, tak jak inne banki. Zblizymy sie do 100-proc. obcej wlasnosci
w bankach, czyli "polskie" banki dojda do granicy absurdu.

Inny sektor, gdzie jeszcze zostalo troche nie sprzedanego kapitalu, to energetyka, nie mniej kluczowa dla losu gospodarki niz banki. Tutaj w zagraniczne rece poszly juz dwie lub trzy elektrownie oraz jeden system dystrybucji. Na pozostale tez wyszykowano obcych inwestorow,
znowu pod pretekstem, ze na zakup nie stac miejscowych kapitalistow. Ale przeciez np. w Niemczech energetyka jest glownie panstwowa, podobnie we Francji. Jesli juz polska energetyka ma byc sprywatyzowana, niech to nastapi wtedy, gdy Polska osiagnie ten sam poziom rozwoju, co te kraje, czyli za kilka dziesiatkow lat. Temu sektorowi nalezy sie dobrze przyjrzec, gdyz w energetyce latwo jest ustalic cene elektrowni, bo sa do siebie podobne, i rynek - na swiecie
- jest przejrzysty. Za megawat mocy placi sie na swiecie okolo 1 mln dolarow, czyli ze polska energetyka jest warta 25 mld dolarow. Polaniec powinien pojsc za 2 mld dolarow, a idzie za 0,3 mld, Rybnik jest wart okolo 1,2 mld dolarow, a idzie za 0,2 mld. To dowodzi mojej tezy, ze ceny stanowia 10 proc. wartosci kapitalu w calej gospodarce, wiec cieszy mnie to jako naukowca, ale tylko jako naukowca. To nie znaczy, ze nie powinno sie rozwazyc wpuszczenia na ograniczona skale obcych inwestorow, ale - powtarzam - wtedy trzeba ustalic prawidlowe ceny.

Jaki pod adresem panstwa mozna wniesc postulat dotyczacy praktycznej polityki wobec zagranicznych inwestorow?

- Nalezy m.in. rozwazyc zakwestionowanie niektorych umow, zwlaszcza w przypadku, gdy wyceny byly absolutnie zanizone oraz tam, gdzie nie zostaly wykonane zobowiazania inwestycyjne ze srodkow zagranicznych. W ogole, konieczne jest dokladniejsze przyjrzenie sie calemu sektorowi zagranicznemu tak, by uzyskac od niego maksymalne korzysci, nie tylko w sensie inwestycji. Nalezy tez pamietac o tym, ze czesc tego sektora nie placi prawie podatkow ze wzgledu na jeszcze aktualne zwolnienia oraz - znacznie czesciej - z powodu tego, ze ukrywa swe dochody. Np. od lat sektor ten wykazuje straty, gdy krajowy sektor wykazuje zyski, mimo ze zagraniczne korporacje maja wydajnosc dwa razy wyzsza niz przecietna krajowa. Mysle, ze gdy sektor zagraniczny zacznie byc scislej kontrolowany, zwiekszy to konkurencyjnosc, odpornosc i
kondycje krajowych producentow.

Dziekuje za rozmowe.

KAZIMIERZ Z. POZNANSKI jest profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Waszyngtonskiego w Seattle w USA. W 1980 r. wyjechal z kraju na roczne stypendium na Uniwersytet Princeton. Rok pozniej zaczal wykladac ekonomie na Uniwersytecie Cornell, Ithaca, New York. Wyniki badan na tej uczelni zostaly wlaczone do dwoch zbiorowych publikacji Kongresu Stanow Zjednoczonych. To byl pierwszy przypadek zaproszenia polskiego ekonomisty do udzialu w tej prestizowej serii. Wykladal na kilku innych uczelniach, w tym na Uniwersytecie Northwestern, Evanston, Illinois. Napisal wiele ksiazek na tematy ekonomiczne, ktore zostaly wydane w Polsce i USA. Od 1996 r. jest wspolredaktorem glownego amerykanskiego periodyku poswieconego sprawom Europy Wschodniej "East European and Societes". W 1996 r. wydrukowal w Cambridge University
Press monografie pt. "Poland's Protracted Transition: Institutinal Change and Economic Growth in 1970 - 1994" ("Przewlekla polska transformacja: zmiany instytucjonalne oraz wzrost gospodarczy w 1970 - 1994"). W ub.r. ukazala sie w Polsce jego glosna ksiazka "Wielki przekret".